[讨论][调查]－－对于蒙古民族，你认为什么重要？

depcold · 发表于 2005-12-13 12:22:18

<OL type=1>逐个回答： 
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; mso-list: l6 level1 lfo3; tab-stops: list 36.0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto">土地</LI></OL>
n 没有了成建制土地，蒙古人还能是蒙古人吗？对于失去生活来源的人，生存问题是至关重大的吧？！
n 对于被淹没在人口海洋中的蒙古人还有能存在下去的可能吗？以什么形式存在？当然存在，而且越发辉煌！蒙古人中的精英还是很多的！<O:P></O:P>
n 按蒙古人现有的性格、环境的诱惑、无奈的抉择，散居于各地的蒙古人能够世代把血统、语言、文化维持下去吗？这是必须的，很多蒙古人都认识到了这点并在进行！
n 有土地、没语言、没文化与有语言、有文化、却没土地，（这两种情况个人认为都难以存在），你的选择是什么？后者。<O:P></O:P>
n 对于世界蒙古人来说，若干年后，聚集的和散居的蒙古人或者后代，还能够被称为一个民族吗？现在认同的趋势是什么？谁有资格称为蒙古人？以什么为标准？确实很难说！一百年后的人们是不是也会提出相同的困惑？！
<OL type=1 start=2> 
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; COLOR: red; mso-list: l6 level1 lfo3; tab-stops: list 36.0pt">母语 n 没有了土地根基的蒙古人，语言能够维持下去吗？怎么样来维持？能做到吗？能！只要蒙古人坚持！（个人认为土地是民族文化的一个组成部分，不是全部）</LI></OL>
<BLOCKQUOTE dir=ltr style="MARGIN-RIGHT: 0px">
<BLOCKQUOTE dir=ltr style="MARGIN-RIGHT: 0px">
n 若想母语的生存，至少要做到同族的聚集与聚居，没有了土地的蒙古人，能够做到吗？同上。 
n 小聚集、聚居后的蒙古人，面对大国家中的“利益”“前途”的诱惑，能够坚持到底吗？任何群体都是有内部斗争的。凭心而论，没把握。。。</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
<OL type=1 start=3> 
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; COLOR: red; mso-list: l6 level1 lfo3; tab-stops: list 36.0pt">文字</LI></OL>
 
n 一个民族，一个母语，却存在几种文字，有文字统一的必要吗？若干年后不同文字的同一个民族还可以互相交流吗？应该统一，但可能有多种途径。
n 一个不能决定自己命运的群体，他的文字，以致语言应该向谁看齐？
n 面对信息时代，感情难以割舍的文字，有必要改革吗？或者以什么样的方式存在？多种形式并存。保护传统的同时接纳新生事物。
n 当你理所当然地、大范围、大部分时间 使用非母语来交流的时候，是否想过：如果有一种方便的文字能够让你用母语来表达，此时，你的选择是什么？效率。
n 在你死守蕴含感情的文字（给予肯定），极力排斥母语的新文字 的同时，你却时时刻刻维持了非母语的尊严，此时，你认为你有资格称为 “正统”吗？所谓“正统”是相对而言的，使用非母语是生活的需要。
<O:P></O:P>
<O:P></O:P> 
<OL type=1 start=4> 
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; COLOR: red; mso-list: l6 level1 lfo3; tab-stops: list 36.0pt">文化<O:P></O:P></LI></OL>
n 没有了成建制土地、聚居条件，还能产生蒙古文化吗？是否还有生命力？现在是不是有些吃老本的味道？任何事物都需要发展。
n 失去了语言、文字，这个文化还能还能是原来的文化吗？能不被异化而消失吗？语言文字是必须要传承的，这是最后的堡垒。
n 文化是不是一个民族存在的标记？不是。“玛雅文化”消失了吗？“印第安”民族消失了吗？
个人观点，肤浅至极。。。。

erdenisang · 发表于 2005-12-13 15:40:23

做一个小小的调查， 你认为下列各选项，对于蒙古人来说什么是最重要的，另外欢迎讨论 -------------------------------------------------------------------------------- 1. 土地 几个需要思考的问题： 
 a. 没有了成建制土地，蒙古人还能是蒙古人吗？ 当然是蒙古人。 b. 对于被淹没在人口海洋中的蒙古人还有能存在下去的可能吗？以什么形式存在？能做到吗？ 有存在下去的可能，坚持民族文化才能存在下去。 c. 按蒙古人现有的性格、环境的诱惑、无奈的抉择，散居于各地的蒙古人能够世代把血统、语言、文化维持下去吗？ 我认为一部分蒙古人能够维持下去。 d. 有土地、没语言、没文化与有语言、有文化、却没土地，（这两种情况个人认为都难以存在），你的选择是什么？ 后者。 e. 对于世界蒙古人来说，若干年后，聚集的和散居的蒙古人或者后代，还能够被称为一个民族吗？现在认同的趋势是什么？谁有资格称为蒙古人？以什么为标准？ 我认为一部分蒙古人在若干年后还是蒙古人，一部分会被其他民族同化。
2. 母语 几个需要思考的问题： 

 a. 没有了土地根基的蒙古人，语言能够维持下去吗？怎么样来维持？能做到吗？ 能，我认为民族的性格决定民族的命运，就象个人的性格决定个人的命运一样。我认为这时候唯一的办法是主观的努力。 b. 若想母语的生存，至少要做到同族的聚集与聚居，没有了土地的蒙古人，能够做到吗？ 同上。 c. 小聚集、聚居后的蒙古人，面对大国家中的“利益”“前途”的诱惑，能够坚持到底吗？ 
我想一部分能。
3. 文字 只要语言存在，文字的存在问题应该不大，对于做为一种符号而蕴含历史、文化的文字来说 仍需考虑几个问题： a. 一个民族，一个母语，却存在几种文字，有文字统一的必要吗？若干年后不同文字的同一个民族还可以互相交流吗？ 一定要统一才行。 b. 一个不能决定自己命运的群体，他的文字，以致语言应该向谁看齐？ 同上。 c. 面对信息时代，感情难以割舍的文字，有必要改革吗？或者以什么样的方式存在？ 有必要改革。 d. 当你理所当然地、大范围、大部分时间使用非母语来交流的时候，是否想过：如果有一种方便的文字能够让你用母语来表达，此时，你的选择是什么？ 是在说拉丁吗？我认为若今天的蒙古人不是这么大程度地失去了语言，文字不是问题。我想语言的问题比文字的问题更重要。 e. 在你死守蕴含感情的文字（给予肯定），极力排斥母语的新文字的同时，你却时时刻刻维持了非母语的尊严，此时，你认为你有资格称为 “正统”吗？连自己都保护不了的人，还有资格称为“正统”吗？ 今天所有的蒙古人都异化了，只是程度不同而已。
 4. 文化 需要考虑的几个问题： 
 a. 没有了成建制土地、聚居条件，还能产生蒙古文化吗？是否还有生命力？现在是不是有些吃老本的味道？ 能，会有生命力。现在连老本都丢了大半部分了，现在这个情况维持下去的话，没什么改变的话就太危险了。 b. 失去了语言、文字，这个文化还能还能是原来的文化吗？能不被异化而不消失吗？ 失去了语言文字，文化肯定会变味。 c. 文化是不是一个民族存在的标记？ 是。
 *************我总的看法是：“谁也无法知道将来会怎么样”“预测未来的最好办法是把它创造出来”。**************

大漠云天 · 发表于 2005-12-13 17:09:16

原贴改了一下。另外，麻烦各位，对“只要”等这样的条件想一想，这个“只要”能不能做到？

傲日格乐1 · 发表于 2005-12-13 17:09:46

没有了成建制土地，蒙古人还能是蒙古人吗？

当然是，因为无论如何他身上流着的是蒙古血液。
n 对于被淹没在人口海洋中的蒙古人还有能存在下去的可能吗？以什么形式存在？
生存下去的可能性大大地有，以后在城市里生存的蒙古人会更多一些，因为工作需要学习需要。

n 按蒙古人现有的性格、环境的诱惑、无奈的抉择，散居于各地的蒙古人能够世代把血统、语言、文化维持下去吗？

暂时几十年可以阿，不过过了100年200年后不知道怎么样
n 有土地、没语言、没文化与有语言、有文化、却没土地，（这两种情况个人认为都难以存在），你的选择是什么？后者<O:P></O:P> 

n 对于世界蒙古人来说，若干年后，聚集的和散居的蒙古人或者后代，还能够被称为一个民族吗？现在认同的趋势是什么？谁有资格称为蒙古人？以什么为标准？能，是蒙古人，现在认同的趋势还是语言与血统。以后这个标准可能会变的。
<OL type=1 start=2> 
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; COLOR: red; mso-list: l6 level1 lfo3; tab-stops: list 36.0pt">母语 n 没有了土地根基的蒙古人，语言能够维持下去吗？怎么样来维持？能做到吗？能，有台人怎么把语言维持的？他们连自己的国家都没有的。 </LI></OL>
<BLOCKQUOTE dir=ltr style="MARGIN-RIGHT: 0px"> 
<BLOCKQUOTE dir=ltr style="MARGIN-RIGHT: 0px"> 
n 若想母语的生存，至少要做到同族的聚集与聚居，没有了土地的蒙古人，能够做到吗？。怎么没有土地？现在内蒙古就是咱们的土地，虽然不太理想，但毕竟是个自治区 
n 小聚集、聚居后的蒙古人，面对大国家中的“利益”“前途”的诱惑，能够坚持到底吗？
说不准。
 </BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
 
<OL type=1 start=3> 
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; COLOR: red; mso-list: l6 level1 lfo3; tab-stops: list 36.0pt">文字</LI></OL>
 


n 一个民族，一个母语，却存在几种文字，有文字统一的必要吗？若干年后不同文字的同一个民族还可以互相交流吗？

统一起来是必须的，希望蒙古国恢复老蒙古文。不然若干年后以书面形式无法交流
n 一个不能决定自己命运的群体，他的文字，以致语言应该向谁看齐？ 向传统看齐

n 面对信息时代，感情难以割舍的文字，有必要改革吗？或者以什么样的方式存在？多种形式并存。
没有保持现在的形式。
n 当你理所当然地、大范围、大部分时间 使用非母语来交流的时候，是否想过：如果有一种方便的文字能够让你用母语来表达，此时，你的选择是什么？。 效率

n 在你死守蕴含感情的文字（给予肯定），极力排斥母语的新文字 的同时，你却时时刻刻维持了非母语的尊严，此时，你认为你有资格称为 “正统”吗？问题比较奇怪，先搞清楚啥叫传统，或者在你脑袋里传统是什么。 
<O:P></O:P>
<O:P></O:P>

 
<OL type=1 start=4> 
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; COLOR: red; mso-list: l6 level1 lfo3; tab-stops: list 36.0pt">文化<O:P></O:P></LI></OL>
 
n 没有了成建制土地、聚居条件，还能产生蒙古文化吗？是否还有生命力？现在是不是有些吃老本的味道？能，产生的当然是变异后的蒙古文化，而且这种文化生命力旺盛。老本？草原消失了，土地没有了在其他民族的土地上照样生存下去，中国又不是汉族一个民族的。


n 失去了语言、文字，这个文化还能还能是原来的文化吗？能不被异化而消失吗？语言还没有消失呀，文化是变异的，咱们的蒙古文化从800年前到现在吸收了很多其他民族文化，消失是不可能，文化只有变异。 

n 文化是不是一个民族存在的标记？

不是，语言是一个民族存在的标记

大漠云天 · 发表于 2005-12-13 17:28:28

麻烦各位编辑一下自己的帖子，好让别人读着方便。Depcold 的回复引用的是我第一次上贴没有修改的原稿，里面有很多空行！这是我的问题！其他人的跟贴希望引用一、三楼的帖子！谢谢！

narisu_2 · 发表于 2005-12-14 18:19:59

文化每天都在变............

愁容骑士_2 · 发表于 2005-12-15 11:18:28

大漠兄的这些问题都很深刻。
对我来说，不是轻易能够回答的，因为这都是困扰的问题，虽然现在有一些认识，也许还需要几年才可以比较完备的答案，甚至更长时间。

愁容骑士_2 · 发表于 2005-12-15 11:29:37

对，有一点我想补充一下，就是血统。虽然这么提会因为“政治正确性”的原因，被批判。
从某种意义上讲，对于一个民族：土地，文化，语言，文字这些东西，不都可以看作血缘的一种保障么？

大漠云天 · 发表于 2005-12-15 12:13:01

原本想把“血统”加进去，但怕引起激烈的没必要的争论。毕竟以前很多帖子都和这个有关。
另外，没土地、没语言、没文字、没文化，也有可能把“血统”保持下去（个人观点），只要历史教育能够做得到位（知道渊源、知道历史、有信仰（不一定是宗教）、有意识）（也属个人观点）！但是这时的民族存在的状态是不是理想的或者说是想要的状态？再回头说说这个“只要”，是不是能够做到？当你失去了那些要素的时候，也意味着你已经不能掌握自己的命运，这时你能做到这个“只要”吗？
统一考虑这些问题比较复杂，但是对于民族的存在或存亡，首先要把大的抓住，其他的方面可以说是没办法的时候的退让的底线，也可以算是寻找了一种精神安慰！
还是建议以那 4 大方面来讨论！如有兴趣，也可以谈谈历史教育、意识教育这一贯穿几大要素的纵线。此处就不讨论“血统问题”了！

narisu_2 · 发表于 2005-12-15 13:51:51

说着别人的话，住在别人的国家，吃着不一样口味的饭菜，学着不一样的教育观点。这样的人把血统保持了还有什么用呢？

100 · 发表于 2005-12-15 23:16:46

问题很大！
而且悲观！探讨这些最好不要让情绪受影响。
自己为什么没有信心？跨国际的民族的问题，和单一的还不一样！
畜牧经济怎么就能退出历史舞台？随着科技和全球变暖，可耕作的土地比以前扩大的多了，这是事实。但是怎么能假设失去土地呢？还有水资源的问题。继续扩大耕地和华北地区水资源的矛盾，现在就很尖锐了！看过历史上的几次进退吗？
这是一个基础吧！有有限的土地，和畜牧经济。
现在是怎么更现代化的问题，学学新西兰，澳大利亚。。。
文化也是一样，怎么能有更好的语言环境。这个语言系统联结着一个丰富的文化体系。和西方的文明的联系，3语教学。民间的（汉授）蒙古语学习。
文字吗，要能统一，和蒙古相联系，和古代蒙古相联系问题不大。

100 · 发表于 2005-12-15 23:24:16

这是我们仅有的资源。看我们的努力了！

100 · 发表于 2005-12-15 23:28:42

特别是畜牧经济，要注入科技的东西。否则很难和周边的工业化的畜牧业抗衡！
这才是危机！
一成不变的保持传统，不可能，不现实！

100 · 发表于 2005-12-16 02:43:59

奋斗最重要！

Timon · 发表于 2005-12-21 14:04:42

论坛板块儿的名字变了以后我都不认识了，很少光顾这些地方，才发现这个帖子。正如愁容所说的那样，这些问题太深刻了，从表面上看来都是我们日常生活中遇到的，听到的话题，可是一深入去想，这是很难回答的问题。更是，你站在牧民的角度去考虑一下这些东西。
我没有心思一个一个回答这些问题，只说一句话，经济和人群是文化的基础，土地是经济和人群的基础。
还有一句话是：别人说我们内蒙蒙古人一百年后会消失，当初我不服气，现在我没有脾气了。我们内蒙的蒙古人同化，不是别人来同化我们，而是我们自己自愿地去同化，一百年后还有蒙古人才怪呢。所以我也没有心思回答这些问题了，楼主你好辛苦啊！
一些朋友考虑问题从实际出发，但是考虑不到一些问题，那是你们的角度问题，换一个角度思考一下，结果不一样的！

chogjil_2 · 发表于 2005-12-21 14:34:28

<DIV class=quote>以下是引用Timon在2005-12-21 14:04:42的发言： 
论坛板块儿的名字变了以后我都不认识了，很少光顾这些地方，才发现这个帖子。正如愁容所说的那样，这些问题太深刻了，从表面上看来都是我们日常生活中遇到的，听到的话题，可是一深入去想，这是很难回答的问题。更是，你站在牧民的角度去考虑一下这些东西。
我没有心思一个一个回答这些问题，只说一句话，经济和人群是文化的基础，土地是经济和人群的基础。
还有一句话是：别人说我们内蒙蒙古人一百年后会消失，当初我不服气，现在我没有脾气了。我们内蒙的蒙古人同化，不是别人来同化我们，而是我们自己自愿地去同化，一百年后还有蒙古人才怪呢。所以我也没有心思回答这些问题了，楼主你好辛苦啊！
一些朋友考虑问题从实际出发，但是考虑不到一些问题，那是你们的角度问题，换一个角度思考一下，结果不一样的！</DIV>
Timon гуайн үзэлт нилээдгүй хувралт ихтэй байна даа,яахаараа энэ зэрэг сэтгэлээр унав?Ойрын үед доогуур яваад малчидын байдал сэтгэлийг чинь хүндээв үү?Гэхдээ зарим үед дэндүү зориг мохож болохгүй,ер нь чиний угийн баримталдаг бодол бас ч зөв тал бий шүү!

100 · 发表于 2005-12-22 03:26:21

<DIV class=quote>以下是引用Timon在2005-12-21 14:04:42的发言： 

还有一句话是：别人说我们内蒙蒙古人一百年后会消失，当初我不服气，现在我没有脾气了。我们内蒙的蒙古人同化，不是别人来同化我们，而是我们自己自愿地去同化，一百年后还有蒙古人才怪呢。所以我也没有心思回答这些问题了，楼主你好辛苦啊！</DIV>
汉化现代化有时候就是这样，不知道什么原因，我们好些人必须通过汉化来实现现代化。
 避免在现代化的同时被汉化掉？找个适合我们的途径才是最重要的
大家关注过目前最风行的《文明的冲突》的理论吗？简单的介绍一下。
随着冷战的结束，意识形态不再重要，各国开始发展新的对抗和协调模式。为此，人们需要一个新的框架来理解世界政治，作者提出的“文明的冲突”模式似乎满足了这一需要。这一模式强调文化在塑造全球政治中的主要作用，它唤起了人们对文化因素的关注，而它长期以来曾一直为西方的国际关系学者所忽视；同时在全世界，人们正在根据文化来重新界定自己的认同。文明的分析框架因此提供了一个对正在呈现的现实的洞见。它也提出了一个全世界许多人认为可能认同的论点，即：在２１世纪或未来岁月里，世界上将不会出现一个单一的普世文化，而是将有许多不同的文化和文明相互并存。在人类历史上，全球政治首次成了多极的和多元文化的格局。

100 · 发表于 2005-12-22 03:30:06

总之这本书很重要，
大家一定仔细的读一下。
也可以搜索一下，不过原版已经在网络上很难找了，我也不知道为什么？

100 · 发表于 2005-12-22 03:38:06

就我的观察国家在大谈融合的时候，在积极抵制着其强他势文明的压力。
看看蒙古文化在亨亭顿的笔下是在一个什么样的文化版图里！

愁容骑士_2 · 发表于 2005-12-22 10:58:04

98年在北图有幸买到了亨廷顿教授的这部大作，正如100网友所言，确实是一了不起的政治学著作。当时的蒙古情节还只是停留在藐视Hitad的低级阶段。对这本书的当时的体会还只是停留在用来理解解释国际时事的程度上。<o:p></o:p>
后来才开始思考：这种文明冲突的理论，对我们的蒙古民族――确切的说作为中国公民的蒙古族，究竟意味着什么？按我的理解，作为一个美国传统的保守主义信徒，亨教授这写本书的目的，就是要提醒以美国为首的西方世界，国际政治中主要矛盾已经从共产主义和资本主义的意识形态冲突，转变成文明的冲突（clash of civilization），警告美国和整个西方要有一个防御的姿态. 2001年的911事件，还有最近中国国内兴起的民族主义，似乎都应和这种文明冲突的理论。在国际国内都助长了人们对这本书的兴趣。<o:p></o:p>
而这种理论究竟对我们蒙古族有何意义？现在我的感觉是意义并不大――对于蒙古国也许有。<o:p></o:p>
因为我理解这种理论是建立在国际政治范畴的，它需要一个国家政体，例如宪法体系和自由主义信仰之于美国，儒教“中华文化”之于中国； 或者是一个强硬的宗教信仰，例如伊斯兰教之于伊斯兰国家。按照某学者的话说这是个“一种说着说着就会自动实现的带恶兆的预言”――倒不是希望蒙古人作为这种“冲突”的一极出现，但这种理论似乎勾画出为维护我们民族独立性的努力的远景。100网友说“避免在现代化的同时被汉化掉？找个适合我们的途径才是最重要的”。。。接着引出这个文明冲突理论，大概是想从这种理论中找到一条“途径”吧？我很钦佩100网友的这种思考，但我认为这条路是行不通的。<o:p></o:p>
因为现实是：这些可以构成文明的要素是我们这些蒙古族都不具备的，换句话说：我们甚至不具备这种文明冲突中的一个主体地位！<o:p></o:p>
我们还没有自己的文明--civilization,我们有的只是自己的文化--culture，即所谓游牧文化.而这种游牧文化,在今天已经无力足以支撑我们整个民族----这也就是Timon老师感到悲哀的地方吧。<o:p></o:p>
按我的理解我们民族最大的悲哀，甚至还不是这一点。而是目前我们民族个体之间业已形成并不断扩大的差异：这种差异存在于方方面面：地域，部族，语言，文化背景，文化程度，生活习惯，心理状态，对民族认同程度等等，甚至在“汉化程度”这个标尺上，都被拉成了一根长长的线――我有时想：如果如果我们汉化的程度都一样，甚至让那些Timon这样纯蒙语环境长大的都统一汉化到我这个程度，也未尝不是好事。。。 这些差异才是毁掉我们这个民族的直接原因。<o:p></o:p>
我们这个民族怎样才会有未来？我现在的看法是：只能沿着这两个方向努力：<o:p></o:p>
首先，是保护我们的游牧文化――纵使它再脆弱那也是我们形成一个民族的根本，是我们的精神家园。而游牧文化依仗于我们的草原，我们的土地。所以像曾经草原老师这样为了于保护草原维护牧民权益，付出艰苦努力的人们，所做的正是在为我们的民族保存未来。<o:p></o:p>
还有，保护我们的家乡我们根基的同时，我们民族的同胞也要积极融入中国的主流社会，也就是所谓“接受现代化”吧，或者说接受汉化也好，现实看来对中国蒙古族逾越中国主流文化，直接进入现代化是不现实的。必须要保持自己共同的利益。作为一个族群，在中国社会中拥有自己的话语权，形成在中国主流社会中的“亚文化”。最终形成类似“城镇社区” 的相对独立群落。――这是我个人最感兴趣的话题，如果有时间有机会我会尝试进行研究。我觉得网友提出的在城市建立蒙古学校，形成从业者协会，都可以看作向这种方向努力的尝试。
在民族文化板块，我贴了“从斯琴格日勒的歌谈起”就是试图描绘和探讨：在中国文化界正在形成一个“蒙古势力”。其中有一位“多杰才让”网友跟帖说的话，我觉得很有道理（不是说“同意骑士的话”这句话，而是后面），大家可以去看看，他是这个论坛上唯一的大家。

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