全球消除贫困联盟论坛：环境保护- - 主办： 全球消除贫困联盟－中国
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李波：如何保障开发热潮中的原住民权益？ 主持人（汪永晨）： 咱们是两个会场，所以没有办法用话筒，我们大家要把耳朵竖起来，把嘴闭上。
第一个发言人马上要带来他的精彩发言。为了节省时间就不一一介绍了，我们NGO的泰斗梁先生，原来是我们在座学历最高的博士后，他今天上午演讲的题目，对贫困问题的阐释，我觉得认为我们好象水平有限度，但是我想今天我们上午在此的发言中，环境的发言，我自己认为是理论水平最高的，不知道你们是不是有这个同感？我觉得我们在环境问题上不光需要热情，也需要知识，在第一个发言之前，我想先讲一个今天中午的小见闻。今天中午我们吃饭的桌子上有一个人比我年轻很多，但是我们大家都知道，今天中午有一道烤鸭，他从山西吕梁地区来的，他一口都没有吃，我问他不喜欢吃北京烤鸭吗？这是北京的特产，他说咬不动，我全是假牙，他今年45岁，他从25岁的时候大门牙就开始掉了，他说他们村现在20多岁的人有百分之六七十的人已经开始掉牙，因为什么？因为水，我说也许今天上午我们很多数字里没有人概括说，因为这种疾病给老百姓带来的贫困，因为牙齿给老百姓带来的健康问题。
但这确实是我们下午这个论坛大家可能从各个角度都要涉及到的，我们这个地球怎么了，我们生活在这个地球上，我们能做些什么，我们今天来讲这些事情，我旁边坐的李波，他是一个知识分子，但是他扎根在一个叫吉沙的小村庄，他拍了一个故事片，一个故事，记录了那里发生的事情，我想我们这个世界如此之大，我们中国如此之大，但是是由一个一个的城市，一个一个的村庄，一个一个的家园组成的，是由一座一座大山，一条一条江河，一棵一棵的树组成的。那我们今天的故事就从这个吉沙村开始，请李波。
李波：
谢谢大家给我这个机会，我从1999年开始关注这个村的时候，实际上我自己对中国西部的环境问题认识非常浮浅的，这五年和村民打交道，和开发公司打交道，我自己从里边学到很多东西，我自己不是学法的，可能在座有学法律的人。但是我今天要讨论却是一个法律问题，所以说的不对的地方请大家原谅。我自己感觉到，中国环境问题实际上是多种多样的，在西部的环境问题和在东部城市化以后的工业污染造成的环境问题是两个完全不一样的概念，在中国的西部很多值得保护的地方，生物多样性非常丰富，这些地方没有受到工业污染。但是现在由于西部大开发的步伐越来越快，这些地方环境或者说生物多样性没有被污染的地方将面临一场浩劫，这场浩劫不仅仅给环境带来灾难，也给当地的人带来灾难。我们在城市里的人在东城区住久了，不想搬到西城区。在中国西部很多老百姓不能说这个村住久了，搬到另外一个村，实际他们祖祖辈辈就在这个地方居住的，我们的开发是以侵占他们的土地，侵占他们的生存基础为最根本的途径。
所以我今天要讲的话题，我说的是一个叫环境公正的议题。简单的定义就是说在经济开发活动当中，环境开发的正效益和负效益在不同群体之间的不公正分配，穷人没有权利的人得到的都是负面的东西，有权利的人，有投资基础得到的是正面的东西，这就是缺乏环境公正在西部是最严重的三农问题。国内学者研究三农问题的时候，很多人倾注很多努力，考虑的都是北方以粮农生产为典型案例的三农问题，在这种案例里边，他们侵占土地的时候侵占的是他们的农业耕种的土地。但是在西部由于农民他不是中国的粮农生产的主力军，所以在我看来，中国的社会，包括环保组织，实际并没有看到三农问题。
我这里有一个PPT文件，我们这个里边插了很多录像，这个录像是藏文，大家注意看下面的字幕。另外开始我想读一页纸的东西，这个是丽江地方修路的农民写的，他这样说，4月30号指挥部的人又来说，他们要先施工，如果我们心里有什么想不通的事可以到法院告，反正告也告不着政府是告着交通局，5月15号中午左右，门前站很多官员，有公安、镇政府、派出所、指挥部、村委会负责人他们指挥挖基，交通局局长一连两次骂到你家里装了金罐子银罐子，我们有权利这样做，他们的补偿是按照国家补偿标准赔的，为什么你们家没有把房子拆了，我说我们家搬的地基不拨给我，让我搬到哪儿，他们也不听，屋顶随着挖基塌下来，这样他们停下34分钟又挖到，当天指挥部给房屋倒塌款五千元，另外包工头于心不忍，又给我们五千元，当天种种刺激的事情，我娃娃他妈病了半年，发生这样的事情家里连生存的面孔都没有了。
（录像片）
开始的这一段是这个村里边的老百姓开了无数次会当中的一次。他们就是讨论他们担心的问题，这个公司在千户山是三江并流世界遗产地，在这里开发的时候没有和老百姓商量，也管不着他们世代高山使用的草场，所以老百姓非常担心，我今天说的这个题目是农村弱势群体在西部大开发热潮中的权益保护，大会给我定的题目是怎样保护，我觉得我现在也说不清楚怎样保护，我只是把这个问题拿出来和大家讨论。另外我也倾向于不叫他们原住民，因为中国西部住的人非常多，谁先到，谁后到，这不是我们环保组织导论的问题，是社会学家讨论的问题，我倾向势居民。农村弱势群体在西部大开发热潮中的权益保护是事关边疆社会稳定和谐发展的大局是关于中国可持续发展的资源基础。这是西部大开发的一个边界，大家可以看看，所有黄色和褐色的地方，都是中国欠发达的地区，实际上绿色那么小一片是中国可以说尝到改革开放甜头的地方。这张图是说明在中国西南、西藏东南、云南西北、四川西北、青海南部，这一小块地区中国生物多样性最丰富的地区，有世界性意义的一块地区，这块地区的旅游开发、挖矿，修水电站所有的事情愈演愈烈。我基本上讲的是这么一个结构。第一谁是农村弱势群体。第二在开发热潮中弱势群体的利益是什么，他们担心什么。第三，为什么弱势群体的利益保证和生态，自然资源的保护有关系。第四为什么他们的利益容易受到侵害。第五为什么国家应该加大对西部弱势群体的保护，提升在开发项目中环境公正的力度。第六公民社团可以做什么，也许我们讲不完，但是这个文件可以给大家。
我自己是在云南滇西北的村里做事，我注重讲三江并流，这是三讲并流申请世界遗产时候的情况。这个地方就是吉沙村的位置，在云南省建设厅向世界遗产写的资料里边，把吉沙村整个村划为关键民族文化保护区，但是到目前为止开发公司没有对这个村的文化保护做任何的承诺。
谁是农村弱势群体呢？弱势群体是西部的农民，西部山区的少数民族，他们为国家重点项目的发展做出了贡献，同时开发项目都打着国家利益，国家经济发展的幌子逼迫这个村舍放弃他们的土地和自己放牧的地方，实际放弃本身自己的基础，逼着他们去旅游，在当地的有些老百姓说的就是卖笑，跳舞、唱歌，这个就是他们现在的选择。同时他们为了河流、水源，自然环境保护区，国家风景区的建设和保护，他们放弃很多传统使用土地，他们是为国家的发展，不管是因公还是因私都在做牺牲。
这是吉沙村的一个图，吉沙村的位置，这是飞机上看到的吉沙村冬天的样子，这是山顶的湖光，大概在3800米以上整个云南省湿地分布最密集的地方在这个地方。从卫星影象初步分析，千湖山属于吉沙牛场范围内大概有70多个高原湿地和湖泊，面积超过一公顷的湿地和湖泊有17个。这是三江并流世界遗产在吉沙千湖山顶的标志。
开发热潮弱势群体的利益是什么，他们担心是什么？他们担心自然资源生计的基础，这些农民又要放牧，又要从事农业，失去任何一种生产方式和自然资源的基础都会造成他们生计的不稳定。一年四季这个村都做着重复往返的工作。
（录像片）
他说林场把他们的树林很多搞掉了，这是70年代末、90年代中期东北的国有林场到这个村里将近住了20年时间，把他们范围看得见的山都砍伐光了，刚进去和他们老人说的，我们进来以后就是为了你们的幸福生活，林场搞得红红火火你们生活就幸福了。他们说我们的幸福生活搞得越来越好，但是他们走了，我们的幸福生活在哪里。这个图是这个子元做规划的图，这个椭圆圈是高山湿地，三江并流最核心地带，他们开发规划里包括这些区域，但是现在没有看出来任何对湿地的保护措施。
（录像片）
这个人已经去世了。
吉沙村传统使用的高山牧场森林所有的这些类型占千湖山面积的60％，这是他们自己在讨论村里发展的一些事情。然后我们的机构和他们一起给他们建了一个招待所。同时还带他们到四川看那边做的好和做的不好的例子。
为什么弱势群体的利益保证和生态自然资源保护有关系呢？因为他们没有其他地方可去，他们人际关系创造朴素的生态伦理思想体现了自然保护，资源可持续利用的生产实践和行为准则。刚才农民说他们有很多神山圣湖，这个是不能打扰的。现在看到野生动物最多的地方，就是当地人保护好的。这是当地的活佛到村里给他们灌顶时候的情景，这边是一个小神山，是当时东北林场砍的时候，村民经过很多努力保存下来没被砍的山，幸免被砍的山。
（录像片）
西部的弱势群体他们缺乏足够的行为能力，因为外界对他们也不看好，认为他们素质低，没有文化，其次他们组织起来也特别不容易。另外他们对于国家的一些法律、法规也不清楚，对于国家法律赋予他们的权利他们也不知道。
（录像片）
政府作为公共利益的维护者和提供者在很多政策执行上是有偏差的，看重政治、轻视环境、轻视扶贫，开发的相关规划，投资项目的审批程序比较混乱，有章不循，无章可循的现象非常严重。
（录像片）
我觉得我们国家现在以人为本的科协发展观也好，三农问题的隐忧也好，城乡差别的隐忧也好，和谐社会节约型社会的国策也好，在西部反映在西部边疆的民族团结和社会稳定的可持续发展上，这个透出来的信息就是现在西部的三农问题没有重视，城乡差距没有被重视，和谐社会，民族团结更是没有被重视，这是一个很严重的问题，他既和我们扶贫也和西部保护都有关系。
赖芸：污染转移对弱势群体的影响 主持人：家知道农民的很大问题是土地归属问题，过去大家觉得土地是国家的，大是很多原住民来说，他们世世代代生活在这个地方，过去还有一句话，顾大家舍小家，比如吉沙村这样的事情不是很少，我们也有在云南虎跳峡做环境保护工作的，我们前不久做了一次采访，非常富饶的土地，三千块钱一亩地给他们收走了，本来他们世世代代要靠这块土地生存的，三千块钱够花多长时间，这个没有办法，要我们顾大家。我们最近怒江的建坝问题争论很久了，到现在也没有一个公示，也没有环境报告拿出来，中国的专家学者，呼吁希望公示环境报告。但是这两天自从我们发出公开信以后，基本上所有的媒体和新闻界，我们希望在网上发表，结果网上提示此文件有敏感字符，不予粘贴。我们并不是说反对什么，我们呼吁的是法律的公正。但是现在还有一定的难度，像吉沙村这样代表中国千千万万村庄一样的农民，他们的生存应该怎么样得到保护，他们的权利应该怎么样能够真正的他们自己所拥有，我想我们一次会议不一定能解决问题，但是我希望我们哪怕是互通信息，大家互相先知道还有什么事情发生，然后我们大家互相一起鼓劲，我们怎么办。下面请我们第二个发言，你占了别人一分钟就是别人少了一分钟，或者大家讨论时间少了一分钟，我还是希望每个发言人能够尊重别人。
赖芸：大家好，我尽量控制时间，今天给大家报告的主题是污染转移对弱势群体的影响，这个题目很大，我想了好几天很难想清楚到底怎么讨论。我今天主要会结合我在绿色和平的一些工作经验和一些心得，跟大家做一个分享，关于污染的情况对中国的影响。大家都知道，中国的环境问题波及到世界其它国家，随着全球化还有环境污染、资源开发，欧洲一些发达国家的问题也同样影响着中国。中国的大气层里面排放的硫化物也是最多的国家之一，空气污染和城郊都往东漂移到东部国家，甚至到了北美，这个环境污染转移的问题，也是相互影响的。中国作为一个世界的工厂，我们不仅在消耗中国的资源，生产出产品出口到发达国家去，但同样把污染留在自己国家里面，同时我们也大量进口国外的一些有毒物质或者有毒垃圾进口到中国来，这样的话令中国更加变成一个世界的工厂，一个世界的垃圾厂。
我下面会简单地从几个方面跟大家分享一下关于我在污染转移方面的理解。主要我会用一个个案，电子废物污染的个案跟大家介绍和分享，接着会谈有哪些污染的转移，类型怎么样，以及有一些什么样的共通原因，令这个污染转移持续下去，当然也有讨论的问题，希望可以有机会参与一下。
众所周知电子废物，电子产品越来越普及和使用，电子产品的高速发展也令电子产品的高速废弃，大量淘汰电子废物怎么处理，尤其是国外的电子废物，大量涌到中国对发展中国家造成污染，最终的原因是电子产品里含有大量的有毒物质，这个在我们国家很难被安全的进行回收处理和利用。所以，令世界发展中国家都面临很严峻的问题，电子废物污染的问题。
我们国家电子废物的现状主要有这么几个方面，跨境贸易在持续增加，我们国家自己的电子废物淘汰高峰期已经到来，第三民间的回收处理体系已经形成很完善的民间体系。第四目前都是用落后的技术处理电子废弃物。第五电子废弃物拆解地已经导致严重的环境污染和健康受损的现状。最后是相关法律还不健全。
我们可以看一下电子废物贸易进口的情况，在欧洲18个港口今年数据47％的废弃物属于非法出口，当然大部分都在发展中国家，其中包括中国。经过的2003年就23000公吨的电子废物被运到远东、印度和中国这些发展中国家，美国50％到80％被回收的电子废物运到亚洲区域国家。右边的表可以看到99到2004年上升到固体废物走私的案件数据，我们也可以感觉到未来每年电子废物大量出口到中国的情况越来越多。我们怎么判断电子废物是从国外进口的呢？主要从废弃的电子产品那些名牌，标志是有国外的。大家同时可以看到大量的洋垃圾运到中国被进行分解回收处理。香港也成为一个重要的电子废物贸易中转站，这个是我们去年在香港调查的时候拍到一些照片，这两张是99年的时候，绿色和平在香港拦截了从美国运往中国的电子废物，在香港海域做了一个行动，把那个电子废物拦下来了。为什么电子废物要出口到中国，中国要进口电子废物呢？早在20世纪90年代，欧盟发达国家他们都建立了回收体系，因为他们的电子产品很快就淘汰，淘汰以后他们回收之后就发现电子废物里含有各种有毒物质，很多国家不愿意在本土进行处理，都运到国外进行处理。主要两方面，一个是低廉的人工成本，虽然我们获了一些利益，但是我们环境和健康所付出的代价是巨大的。
因为这个题目就讲到污染转移对弱势群体，对发展中国家的影响，我想重点给大家介绍一下关于中国垃圾拆解地的贵屿，这个成为著名的垃圾拆解地。他位于广东省的东南部，就是汕头市，90年代贵屿的解业非常盛行。我们可以看到每天都有很多这样的电子废物运输的情况在贵屿发生，这个拆解行业有两方面，一方面是物理拆解，一方面是化学，就是对环境和健康造成影响的。比如烧考线路板，当地民工知道对烧靠3电路板有危害，这个前面和后面用电风扇排，但是这个作用是没有的。还有电线，电线当中含有PVC和有毒物质，他们会用手工的方法拆解或者用焚烧的方法提取铜。还有看到打印机，提取油墨也用落后的技术处理的。还有酸洗也很普遍，他们用硫酸和硝酸处理，废酸就直接排到河流里去。包括电子废物他被回收拆解之后还会剩下一些废物，这个会集中在一起，用露天的方式处理，这个领贵屿的空气非常差。我们去贵屿调查，不用看路标，一闻空气就知道到贵屿了。还有民工在河流里把废弃的金属再掏起来进行回收卖钱。
儿童也是在夏天耐不住喝水的污染纷纷跳到河里游泳，看到这些我们都觉得很震惊，都记得小时候自己在河里游泳，那个发黑的河，他们已经完全麻木了，在河流里享受这个儿童的快乐。
当地的地表水因为受到污染已经发黑、发臭，民工没有钱买水，他们生活用水都依赖当地的河流地表水。这个小孩是安徽来的一个民工，因为地下水污染了，当地人都靠从外面买水喝，民工因为家里太穷，没有钱，不得不喝地下水，这个也对健康有影响。
在贵屿镇这种卖水车随处可见，都是靠从旁边一个镇运水到贵屿卖。从环境角度讲，8月刚刚公布最新的科学研究报告在贵屿取了40多个样本，地表水、地下水还有土壤，这个发现贵屿拆解地，铅、汞的含量非常高，家庭里的尘埃也会受到，因为家庭成员从事电子废物拆解，把污染物带回家里的情况。所以这个结果同样也都在印度发现，我们当时在中国的贵屿和印度进行取样，证明电子废物，这种处理工艺会对环境造成影响。
从健康的角度看，我们一年前也在贵屿开展免费的，当地民工和居民的免费健康检查，这个健康检查的一个结果，我们是跟汕头大学医学院合作的，贵屿儿童血铅含量很高，一系列调查表明，电子产品含有大量的有毒物质，包括有机化合物，电子废物的处理对环境和健康都存在很大的危险。
回过头看电子废物贸易的特征，在绿色和平调查里边我们很明显感觉到，美国欧洲发达国家电子废物运往中国和印度等发展中国家，是是国际间的污染转移，另外就国内的电子废物大量产生以后，也都是在国内区域性的进行污染转移，比如说北京的电子废物收集以后会运往贵屿去的，同时在贵屿拆解业发生以后，会影响周边的尊装没有从事电子废物拆解的也开始从事这个电子废物拆解。很明显感觉中国已经在成为世界的垃圾场。
说到这里也有相关法律控制电子废物的贸易转移，就是国际上的巴塞尔公约和国内很多法律。我们可以看到zgzf91年开始签订巴塞尔公约，控制国际有毒废物贸易的污染转移。相关法规也都有比较多，一直到99年有另外一个法规，修正案也已经签署了，目前还没有生效，因为发达国家签署的国家数量不够。这些法规是我们国内都有非常明确的法规和条例禁止控制电子废物的进口，尽管这样，为什么还会有大量电子废物出口到中国来呢？这个也是我们在探讨的一个问题。所以，根据我们在过去两年多在贵屿的工作，我们觉得只有产品无毒化，才能够根本解决电子废物的问题，因为电子废物的非法贸易，他将一直持续到电子生产企业生产出清洁安全耐用的产品，才会停止这种贸易，否则的话，有法律也很难控制电子废物贸易。去年我们在德国参加一个全球方面会议的时候，也受到比较多的压力，包括国外官员的压力，认为出口电子废物到中国来才是解决的出路。
这是欧盟的两个法规，还有中国的相关法规去控制废物的处理。最后要求电子生产企业承担这个责任。当然我们如果中国放开去接纳国外的这些电子废物也好，其它的垃圾也好，垃圾最终填埋都要占用我们国家的土地资源，同时如何控制这个管理非法和合法的拆解工艺，这些都是我们要考虑的。之后绿色和平针对电子生产企业开始一些工作，去年开始我们针对全球50家企业跟他们谈判，希望他们能够剔除产品中的有毒物质，当然2004年6月开始三星、诺基亚企业就承诺了，但还有一些电子企业没有承诺，这是今年六月我们对惠普做的一个活动。
污染转移其实有很多种，电子废物只是其中一种，包括拆船，还有国内的福建化工厂原来在市里，后来搬到农村，也是污染转移，还有美国日本落后的技术转移到中国，包括各种废弃物的转移。他有一个有毒有危害的废物，短期的经济利益驱使，眼前要挣钱，第三地下的环境标准和法律执行，第四廉价的劳动成本，主要这几个方面。
现在中国面临越来越大的压力，到底要不要开放国门接纳国外的电子废弃物和其它一些废物，都认为发达国家援助你技术、资金，在中国处理是没有问题，其实这个我觉得是值得探讨，包括农村落后地区是否应该接纳城市里的二手产品之类的。
环境保护与发展的权利
主持人：原住民方面应该是我们迫在眉睫要讨论的事情，邓仪和孙艳君你们两个。
邓仪：刚才两个发言，其实我们想他是一个案例，如果把案例和今天我们的主题扣在一起，贫困和环境之间的关系，虽然两位发言已经把这个案例做出来了，通过组织和自身的工作来更深一步讨论，不是发现一个问题，而是思考和分享，用什么样的方法和什么样的技巧去解决这些问题，可能比我们去更多的讨论发现问题更有价值。
刚才说两个故事，下面讨论故事，通过每一个组织或者是个人，自己的经验来谈一些如果遇到的问题，怎么解决是最有效的，然后每个人发言三分钟，我来计时。
主持人：我们在南水北调襄樊地段有一个潮白河，潮白河这个地方因为受到污染，三千个人的一个村庄现在已经死了111个，他们都编成号，111号。这个对老百姓的生命安全，让老百姓怎么样保护自己，连安全都没有。
运建立：我没有准备，只是一个简易的，多媒体我不懂也不会，这就是我们环境污染转移造成对我们那里民众的危害，这个是我们汉江最大支流潮白河中间一个白河进入我们湖北省第一个村庄的水质状况以及污染状况。我们在南水北调调水以下的汉江中游，我们调水面临的问题，潮白河一年劣五类水将给我们造成灾难性的雪上加霜，这是一个简单的图片大家都可以看到，现在这条河已经污染成什么样。更严重的是，我们污水期，调水以后从四个月增加到十个月，在我们城市下游要建一座坝，这个劣五类的水正好注入我们库区之内，这就是他们的污染转移对我们下面将造成何等大的影响。那个村死了111个，我们村民用血肉之躯，敲响110的警钟。希望有记者关注，帮助我们向中央呼吁。另外我们那天看的时候，在一个癌症病人家里采访了他，照了他的照片，可惜我走的这张照片不能再放到上面，他装到我的袋子里就没法再受教育。7月5号已经又死了，死的时候没有闭眼睛就是死不瞑目，这就是环境污染对我们农民贫困问题，生命健康问题，就是今年的千年发展目标里面的几大问题，大家想了解可以点击我们绿色汉江的网站，还可以跟我联系，我给大家发更详细的资料，有些不能放到这上面。
新华社记者林果：
我有一些感触，我觉得我在吉沙村也去采访过，帮助当地原住民的时候，就是说NGO本身也是边缘化弱势的地位，当地的原住民也是弱势地位，两方面都很弱势，最后都想集中合力引起媒体，通过媒体引起官方乃至政府的注意，比如通过内参的方式引起高层的注意，但是高层吉沙也有高层在内参上签署了意见，但是到下面就石沉大海了，这些问题始终挥之不去，基本都是730在自己圈子里进行沉重的讲述，我听了以后更加沉重。但是我觉得如何求解，不知道大家真的认真考虑过没有，在目前的政治生态下只有通过上述或者请求执政者施以仁政，有什么比较成熟的政治，这个怎么探讨，包括如何影响地方政府，包括影响中央政府，反过来影响地方政府的案例，要不然老是NGO自己内部的陈述，大家一生叹息，然后悲剧依然在重演，我感到非常沉重在这点，也许大家要认真滔滔这个怎么解决。
运建立：
我们不仅仅停留在指点江山激扬文字，我们也在身体力行，发挥优势和我们的作用。我们的癌症村一方面在呼吁，另外世行创新项目报了，跟省里共同千方百计搞这个，另外对这个村里，我们叫他们建一个图书馆，请村民保护资源，这个是NGO，很多环保NGO组织液在申请做的。
吴登明：
我谈一点我在山东的体会，我们那里重庆西部三个县，过去污染转移化工产品碳酸，碳酸生产过程中油污染，96年我们建立碳酸化工产品，现在癌症以及我们所知道的一个地区，衡阳安居镇死了500多人，还是弋阳镇，有500多人，我们有一个村，90多人因为癌症死了10个人。我们记者林吴先生跟我一块去了，那个地方的人维权，我们自然界去组织动员唤醒当地的村民起来维护自己的权利，用法律维护自己的权利，但是维护很艰难，我们通过抗议、示威，跟政府上访，中国政法大学的教授王长华老师，我们打官司也打输了，他很有感叹。因为法律体制是在政府领导下，我们法院的院长是国家组织部的，是政府的，这个都是很具体的，这个官司要打赢了，兑不了现，赔偿不了。后来我们采取很多，发动当地受害者自己想办法，你们看哪儿说话最好，我们NGO用恩威并举的方法，加重重庆绿色志愿者的会员，他们组成一个服务队，以集体的力量向政府和企业投诉，他们拿着我们志愿者的会员证，跟政府讲，我不是个人，我是有组织的人了，这是我们的证件，这样一看，他就不像对待个体那样对待了，我们受到污染和水利的废渣，我们志愿者还有会员就把志愿者证拿去，我是一个什么，他就赔了。我们就获得一些赔偿，我们有一个农民就这个问题，获得七万块钱的赔偿，他一个人。但是集体政府对他们的办法我们是反对的，所以还是很困难。主要是发动他们受害者个人起来想办法。我们能上多少访上多少访，能有多少力就使多少力。
主持人：
每次我们都摆很多问题，大家心情越来越沉重，最后回去以后就不知所措。所以我们刚才大会的主持人也提醒，我们是不是大家想点办法，你像刚才他们说组织起来的力量，我想每个组织之所以能够存在，之所以能够发展，肯定都是有自己的高招，我想咱们是不是把这个会，我自己老爱说的，快乐起来，虽然我们很沉重快乐不了，但是我们挖掘一下。刚才我说的公示也在征集签名，在座的各位以组织也好、个人也好，特别在我们媒体这儿签。现在其实应该邓仪主持，我特别想推荐这位，他本来是性别那边的，但是他听说咱们要讲自己能够自强，妇女都讲自强，他们有些很好的经验，我们请他介绍。
A：
我现在是河北省秦皇岛市青龙满族自治县，原来在谢丽华的学校做过两年负责人，回去以后对NGO的理念比较熟悉，回家以后我注册一个农家女健康促进会，我们在青山绿水，近几年由于开矿和其他污染，青山绿水要逐渐受到损失，我们注册的机构本来大体做生命健康还有心理健康，身体健康，还有一些国际民间交流什么的，我们在项目点做了还我家乡一片绿水的主题，一个是环境污染问题，再一个心灵污染，农村妇女家家的小媳妇都在麻将桌上措，一个做环境，一个做心灵上的。心灵上我们做了什么？失传的土木生产，家家的织布机放在柴禾棚里，甚至烧掉了。我们就挖掘出来，开始一两个人，现在发展成十人，这个销路怎么？开始是自家用，后来是亲朋好友用，再走向市场，目前是这么一个巴农村的小媳妇没有出去打工的，都给他组织起来。但是我们的能力很小，我们仅仅在一个村子里做，我们的项目还有三个村子，做的关于自杀的那些项目，我们就如何扫除他心理障碍，把心理环境治理好。我们三个人都是退休老干部，我们自己寻找快乐，我们有自己的秧歌队、宣传队、小品等等的，我们还有一系列的生产，这样我们希望有外源，我们还自立。时间关系不能说很多，我也没来得及扫描就洗出来，因为没有数码相机，就稀里糊涂带过来了，现在一张一张，有的买最贫困的，让他有生存能力，他家的小环境都治理好，一家一户从点滴做起，这样做的。有机会可以到我们那里去看看，因为我在NGO认识很多朋友，他们给我们很多关注，希望在座的，我们有五条淡水河还是比较好的环境，砍树的人也挺多，还有挖矿的，谢谢。
主持人：
把家里柴禾堆织布机找出来，这个也需要说，可能我们更应该多谈谈怎么样维权，怎么样保证我们的身体健康?
张海芳：
我很高兴参加这次会，我听了李波同志和赖芸同志的发言以后感到惊心动魄。我们浙江省的情况非常乐观，我们省人大对环境保护问题还是比较重视，我们在经济投入上2003年达到16.8亿，去年达到53.07亿，今年预计达到63.58亿元，在省委省政府环境保护和生态方面的投资比较大。第二对我们环保资源提出的一些议案他们也很重视，省六次人大常委会提出怎样保护的时候，我们提出旁听，他就批准了。这次大会上，省委省政府有一个生态性建设和环境保护的报告，还有一个生态结束和环境保护情况的报告，我们要听听这两个报告，省委省政府怎么改的，我们要求现在看看，委员怎么发言的，我们也要听。省委省政府办公室也两次吸取我，我在旁听当中发了言，他也很认真组织了一些旁听意见，发到包括省委书记，副省长，人大常委会各个部门，都要专题研究。我们省还有一个情况，最主要的问题，他对环境保护当中反映的特殊问题是实行了挂牌，部分污染严重的问题已经初步得到解决，我们浙江省环境保护方面还是排在前三位的。问题有没有？问题也很多。就是钱塘江保护，我们这次代表大会讲起来，我们钱塘江的污染问题要引起省委的重视，还有三农问题，包括建筑行业，今后废物的拆解，污水处理厂，等等问题已经得到有效的整改，还有六个环境污染突出问题现在在那里整改。
邓仪：
现在政府的重视，我们前一段时间有一个世界生态，没有机会站出来，我觉得也不会有今天这样的差异，刚好唐白知道这个事，我想湖南也出一个惩罚性，能够把政府告上法庭，可能有些事情还是好解决的。
王增国：
我们协会成立做了两件事，第一围绕信仰的生态繁衍以及生物多样性在全国，全球的重要性进行一些考察、调演，这是我们要做的第一个工作。我感觉到淮河源与他主要的地方就是在信仰，这个地方环境怎么个好，在这儿我想告诉大家，当然自然之友每年的观鸟会就安排在信仰总站，信仰整个原始森林的植被，水、空气好到什么程度呢？一进到大森林里去，上面的太阳照下来就看见几条线，大家感觉到这是什么状况。刚才我就想到，信仰这么好的地方，这么好的生态，他的保护者就是当地，这是主要的。当地政府，我们信仰市，河南省委省政府，信仰市委市政府，就把信仰确立为生态示范市，围绕这一块，我觉得这是主线，我们围绕这块做一些调查研究工作。
第二我们围绕希望来开展工作，这两年我们已经开始由各地方组织，比如联合国开发计划署，全球环境峰会，欧盟的有关支持。所以我感觉到，很多问题我们既是参与者又是解决问题者，这样的身份比较好。这两年我感觉到有一定的重要。
第三我想讲想请在座的诸位老师们、领导们包括各位专家，有时间可以到信仰考察一下。那个地方是淮河的源头，那个地方的生态环境非常重要。我们现在就开始来保护，这就是把问题解决在最早，问题解决在源头，我觉得保护好信仰这一块，对整个全球是非常重要的，欢迎大家都去。
邓仪：
我们有一个主题，环境与贫困关系，开始两个发言人通过他们自己的案例说明一些东西，全球化的、污染的转嫁和贫困生计和污染之间的关系，针对这种问题我们怎么来解决，作为NGO，作为创造性的，灵活的，我们有什么样的经验来分析解决类似的问题，这可能是大家要思考的问题。第二个，在中国的西部大开发开发热潮中，怎么去保护当地的文化和当地的环境，怎么让当地维护他自己的权利，这也是一个很大的问题，有代表性的问题，所以大家发言的时候，尽量把你们解决类似问题的经验分享出来，而不要自己把自己组织再说一番，我们用最短的时间分享最有效的方法和效果，我觉得我们的时间才能做到有效率，才能在NGO的千年发展目标实现。如果每个人把自己的东西都说一遍，那是N主重，这个时间不行，我们应该提炼一个更有规律性的方法，或许是有效的模式，这种讨论才有价值。
周海祥：
我们每个城市都存在城乡结合部，那个弱势群体，城乡结合部有很多人他们从事什么工作呢？把我们城里的垃圾拣出来，然后进行分类处理，但是他们自己的生活怎么样，其实不光沈阳有这个，每个城市差不多都这样，他们居住的房子都是非常简陋的，然后没有什么消防通道，也没有垃圾处理的，他们在处理城市垃圾，他们自己的逻辑就堆在路旁，就堆在房山头，造成他们经常自己都没有路可走，他们自己的孩子生活在这种环境当中。我拍摄这组片子的时候跟他们聊了很多，他们这种环境如果政府给他们动迁会怎么样？他们不希望动迁，因为这个环境改善以后，他们找不到工作，还是从事这个工作，他们只是把这个再往城边挪，还是做同样的工作。他们希望的一条是什么？他们生活当中他们的垃圾要有人处理。他们走的路要有人管，就是这么一个比较低的奢求。但是这一点可能也很难做到。我这个是今年三月份拍的。
邓仪：
谢谢大家的发言，下面由徐老师接着。
徐大棚：
第一个谈观点，第二个不争论，抓住根本问题提出建议，让大家能够借鉴一下。
张军：
主要跟大家分享上月这回我们在汉城东北亚四国讨论MDG，我就是在讨论贫困与饥饿，我想从三点一步步来，我们作为青年环保中的一员我们能应该做什么，我们能做什么，我们在做什么，我想从理想化，我们应该做什么？我们应该做的一部分是专业优势，在我们这个阶段15到24阶段的时候，他作为相关者进行连接，用整个一条链解决问题。第二个有全体的，青年人他们很容易集体行动，我们也被称为容易受垄断，其实是自发的，如果有领导，这个集体做一个行动是非常有益的。还有我们能做什么？这个也是集体人，首先对于国内来说，我们可以对于贫困应该现了解千年发展计划的内容，首先了解然后做这个事情，发挥自己的能力，可以建立这种青年的工作法，可以对一些环保界还有反贫困、反饥饿的这些方面前辈进行一些访谈，然后做分析，我们最需要就是获得知识分享的过程。还有一个我们要尝一些基层民主的东西，作为青年你没有民主的东西，你到以后很难做事情，青年应该进行这个尝试，当然一个度的把握是非常关键的。
我们有更个人，作为你应该做什么，让周围人加入进来，你可以一个组，让别人进入，加入到你们的运动中来，将你自己的信息给周围青年，我们每个人都在分享，如果把分享做到任何的地点，任何时间的话，刚才这种分享他们会发挥很大作用。最后就是行动，当周围人加入你的时候，你要非常积极地做行动，引导他们。我们在做什么？这个简化一下，大家知道，主要是大学生社团还有区域性组织，主要是校园活动，包括教育，到基层农村体验他们的贫困和受污染，还有体验社会，我们不光去不好的地方，我们还要去高层，包括像参加这种会议，我们能够听比我们层次高的人他们说什么，听对比，这样才能得到更真实的促进。不管是我们的同龄人还是我们的前辈，经常看看我们应该做什么，我们能做什么，我们在做什么，我们能做一个对比，看到一个更真实的。
徐大鹏：
他很年轻，觉得没有经验跟大家分享，但是他的思路很明晰，我想我们能够把有限的经验和看到的跟大家分享。
李波：
我想回应刚才说到的问题，那个问题的确很重要，我从2001年开始来北京参加一些北京组织和环境问题有关的会议，我自己有一个很深刻的认识，我们真的在说自己做的事情方面花了很多精力，这也是必要的过程，但是现在真的我们需要考虑一下，之所以这次会议是这六家在这儿支持做的，我想大家应该看到这是一个趋势，社会问题或者问题解决的方式是一个机构可以完成的，所以我们需要联合，但是联合又存在很多组织之间的障碍。尽管有障碍，我觉得我们还是需要各自说了自己的事情以后，真正开始思考，我们能够在一些什么样的层面，通过什么样的方法开始真正进行一些合作。好比说法律问题，我十年前做民间组织工作的时候，我觉得如果我们谈维权，谈边缘人群的权利问题，那个时候的形势是非常危险的，你就是做纯粹的扶贫项目，政府都有很多觉得不安全的地方。但是现在我觉得这个社会变得更开放了，很多法律问题我们可以谈。但是究竟怎么谈，我们有那么多的大学法学院，有很多律师行，这里有很多人，他们散落在民间，他们学校关门教他们学生，他们教学生的法律个案很多可能都是工业污染的，没有西部，没有现在真正要面临现实问题的这些个案，怎么把他们拉进来，律师行的这些律师，有很多个人我相信他们有一些业余时间或者有些这方面的兴趣，同样他们也处于散兵游勇的状态，我们民间组织怎么在北京有很多政治资源、民间资源，在基层有很多和民间接触的机会，但是没有这些机构资源和政治资源，大家怎么结合起来，把需要的资源找进来，我觉得大家应该思考一下这些问题。
邓仪：
刚才我主持，现在我要求发言，就吉沙我做分析，我来自阿拉善，我们面临的问题，政府因为生态保护要做搬迁移民，转移战略，其实这种战略会把破坏传统文化，实际的搬迁转移里面的效益很低，这种问题NGO里已经建立。我们思考，我们在一个村做了一个很小的项目，然后达到了什么结果呢？当地老百姓建立了自己的保护区，当地老百姓能够把超载降下来，降到合理的数。这个时候老百姓管理的主体，他达到自然保护的目的以后，这个时候对政府的影响，产生另外的效果。他花了很多钱，用了很多事情达不到的目标，通过NGO，我们的项目是政府给我们做的，政府拨款来做。所以我讲他这个案例，如果我们NGO不是说我们发现了很多问题，我们应该更多思考怎么去解决这个问题，在解决里边到底积累什么样的成功经验或者是怎么样完善，这个和大家分享利益和效果，像我们很年轻的NGO，我们能够在不到一年时间内能够影响政府的本地派，这个里面也有本地派，他的认知不是下文件的认知，而是把他的资金输入进你的项目体系里，让你用你的方式执行。总结为，如果要去影响政府，要去达到更好的效果，一定要让自然说话，真正自然发生什么变化，这个有人看得见，第二个让人民说话，老百姓是受益了还是贫困，老百姓的经济在保护的过程里面，他是得到利益还是损失它的利益。第三个老百姓与文明之间的关系得到什么改变，村落和政府之间的关系发生什么样的变化，通过这些发展变化，政府会觉得NGO是有力量的，有能力，也是可以作为政府的伙伴来一起做事。
B：
目前NGO的方向应该按照中国现实的这种体制和框架之内来策划我们的行动，首先就是要依法环保，因为现在共产党方针是依法治国，已经写到党章里，50年来，他确定咱们国家两种所有制，一种是全民所有制，一种是集体所有制，这两种所有制体现在土地上，集体土地的所有权和国有土地所有权，刚才所有这些问题其实都围绕着所有权的问题，土地到底是谁的？谁是土地的主人，谁来说话，如果村民也好、牧民也好，他们知道了自己的权利，他们会依照法律赋予他们的权利，按照法律程序，依照民法通则维护自己的权利，按照这条路走下去，他一个个安理会慢慢解决，在解决过程中又出现很多问题，不断在修正这种法律，通过全国人大也好，通过什么也好，咱们司法制度才会不断健全，才会有一个完满的，比较好的保护环境的效果。按照这个思路我们在东乌旗的草原上搞了几年，四月我们开一个研讨会，讨论三个案例，地方法院已经结案的三个案例，这三个案子一个是胜诉了，一个是牧民自己撤诉了，还有一个和解，胜诉赔了原告36万，也是污染的问题。我觉得这种不断地推进司法程序，按司法程序保护环境这么一个思路，这么一个程序，这么一个道路，慢慢这个环境问题会有效解决，比那些人盲目或者上访或者什么就好多了，怎么办呢？我们通过完全民间力量集资也好，各种组织捐助也好，印了四万本少数民族语言的普法手册给他们。这样他们自己就知道怎么做了，有环保法，土地法，草原法，有民法通则，包括村民委员会组织法，他们选出自己的人，管理一个村子的集体财产，外人再来抢占他们土地，他们会用法律手段。第一是普法，第二是普法，第三还是普法，如果没有普法，中国的法制永远进行不下去。
Erika：
我们NGO民间组织这方面我们在云南正在做一个项目，我们一个县政府正在跟他们设计，他们能够都有一些参与性的办法做他们国有化， 我们跟他们一起工作，现在还可以多用什么样的方法来做他们的规划，改变他们的习惯和体制要很长时间，同时有机质在做。另外我想说的我们农业机构的能力建设，我觉得在中国NGO时间还是比较年轻的，只有几年的历史。所以我觉得大家还需要学习很多，特别做倡导工作，或者怎么能够帮助你们的合作伙伴，村子或者社区，多帮助他们把你的工作做得更好。就是把组织的能力建设一下，我觉得大家应该多考虑有机会进行培训，或者把你的工作员送到培训班，有很多培训班，我觉得是越来越多的机会。我的组织再中国也希望能多做这些方面的，我知道在这个会议上也有一些组织这种项目的机构也有。我就想说到这儿，我觉得民政机构应该多考虑你们机构的能力，要长一些，你们工作人员也要更长一些。
徐大鹏：
这位小姐希望我们提高能力建设和提高我们的水平和作用，来扶植我们。
李大君：
刚才讲弱势群体，包括李波和赖芸讲的，但是有点遗憾没有我们农民来参加，如果一个农民来参加，可能他的观点会令大家感到非常震惊，现在不管我们以法律维权，或者以什么组织维权，它的实施主体是什么？刚才林果包括李波也谈了，比如包括媒体的呼吁，包括我们NGO，知识分子的呼吁，但是媒体也有媒体不同的利益代言人，媒体可能为其他不同的利益群体代言的，知识分子也不是中立的，大家都有自己的价值观。所以我觉得整个包括如何消除农民的弱势地位，最主要一点就是通过法律，还有一点通过农民的组织，法律来讲，这位老师也谈了一下，法律来讲，因为现在农民因为他的整个农村信息不对称，很多法律不知道。所以当一个人，一个社区的代表，能够认识到法律，能够有一个人认识到法律的作用，这个人可能他的风险非常大，所以我们希望推动整个村子越来越多的人认识到法律，学会应用他的法律，因为我们现在有很多大学、科研机构，包括NGO搞法律援助，但是有多少人能够下到基层，为这些基层老百姓，能够维权主体老百姓让他们认识到法律，现在太少了，寥寥无几。所以我希望我们这边包括做环保也好，包括大学的研究机构，能够派更多的人或者自己亲身到基层去普及一下法律。当然农民越来越多知道这些法律的时候，他们会主动拿起这些法律武器为他们维权，我觉得以吉沙例子里看，如果没有李波他们进入，若干年后吉沙被开发了，老百姓意识到自己被伤害的时候，他们会揭竿而起，李波他们介入，因为老百姓的揭竿而起会引起更大的破坏性作用，所以他们的介入就是能够将一个横向的矛盾化解掉，避免以后更大的矛盾。所以我觉得也是，通过一些法律手段给他们的宣传和外界的促进作用，能够让他们成立自己的组织，当然他们现在已经有组织了，就是村委会。现在又有几个老百姓认识到村委会自治法，很少，也不知道自己对村委会主任有监督作用，所以我想当更多的人意识到监督作用的时候，农村的基层民主很快要实现了，他们的弱势群体地位也很快要实现了。我觉得最好的例子在虎跳峡那一带。
徐大鹏：
你的话我听很明白了，我们NGO应该把法律向农村，向弱势群体普及，使他得到提高，然后他自己维护他的法律。
范良珍：
我讲政府怎么支持我们的。
徐大鹏：
我们围绕今天的主题讲，不要岔开，因为我们谈弱势群体、贫困问题，我也是武汉人，你也是武汉人，你肯定其它一些经验在另外再交流。
张良好：
刚才大家都谈消除贫困，贫困的反义词是什么？不贫困，怎么让先富裕起来的，推动处在落后的，帮他们带动，我现在的观点怎么样用民间组织促进相对落后的，怎么用民间资本来改善。我想举一个案例，在我们温州有一个县，乐清有一个小岛，西盟海岛，这个岛相当落后，我们在2003年的时候，我们在这个岛上进行了考察，然后与当地的村委会进行沟通，我们了解到在他当地生活垃圾的积累，在他们形成意见以后，我们就开始弄一个企业，让他们做一些资料，2004动员另外一个公司，叫乐支公司，给当地的学校和小孩子发五千本书送过去，虽然这个案例非常小，但是这个可能给大家带来新的思路，我们准备用人家已经富裕起来的，他们已经有能力会带动别人，我们怎么样处理他来改善。
徐大鹏：
这是一种新的思路，非常感谢。我们茶歇以后还有机会发言。
主持人：
我们的签名，鉴于很多人都谈到法制问题，我们现在明明有这个环境影响评价法，但是从2003年9月到现在，中国有多少大项目在实施，我们唯一一个听证会就是圆明园，再也没有了，我强烈呼吁在大的项目上要公示环境报告，我们签了已经有99个人和61个环保组织，我们要求法律能够维护我们每个人的权利。另外刚才还有大军他说虎跳峡，没有时间给他说了，虎跳峡他们现在农民自己成立了一个文艺宣传队，因为虎跳峡要建八级水库，我们去那儿采访的时候，有三个坐老外在虎跳峡江边大哭不止，他说我们西方有的现代化生活你们中国早晚会有，但是你们这儿漂亮的风情，我们那儿永远不会有，你们为什么要破坏。现在农民自己组织起来的宣传队，希望自己来救自己。我们现在能做什么呢？我们现在只是帮他们提供一些CD，给大家一些文艺小作品，我们在座爱好文艺的，有一个剧本或者活报剧支持他们一些内容，让他们能够在声明中宣传，我们现在还在帮他们法律的文件，我们给他们印刷。还有一个就是我们今天大家想做的，帮他们建一个图书馆，三千块钱可以建一个很好的图书馆。所以我们有些书在义卖，另外书你们不想买，五块钱我们不嫌少，几百块不嫌多，希望大家帮我们建一个图书馆。大军在做这个。现在给你们二十分钟休息时间，希望你们四十准时坐到这儿。
（茶歇）
李宁：
我今天参加这个会的主要目的希望能够给我们总部有一些反馈，因为自然保护联盟是在联合国系统里唯一一个有观察员席位的环保组织，那么因为有这个席位的话，我们这个机构给联合国九月马上要出台的千年计划的一个草案可以提供直接的意见和建议。所以目前在我们整个网络正在对千年发展目标的一些工作进行总结，尤其是针对第七条环境方面的，提供关于草案的建议。所以，目前我看到了至少第三稿，九月份马上要出台文件的第三稿的意见稿的建议，所以我今天来，实际我本来想听听大家对于中国怎么实现跟环境相关的，或者是整个的整个千年发展目标的建议要反馈到这个东部，看他们在草案的意见和建议的时候可以考虑到一些有价值的想法。我刚才就发现，我们这个讨论不仅仅是就千年发展目标而谈千年发展目标，更广泛的。尤其是谈到像原住民的问题，权力的问题，实际这些东西都是需要我们大家也要同时考虑政策层面、结构层面的问题。所以在这儿我其实有一个想法，虽然我们这个机构目前在中国很小，也希望能够有这么一个平台起一个沟通作用。大家目前谈得很多的，可能我们很多人都是做实事的，做具体工作。但是我参加咱们这个会，同时我也参加了比如UNDP或者其它政府机构对于千年发展论坛，我个人的感觉完全在两个层次上大家在谈一些问题，怎么能够有一个渠道，比如说把我们大家做实事人的想法能够反映到政策层面，能够反映到千年发展目标，我觉得这是非常重要的。所以刚才李波提到的这种交流，社会越来越开放，大家应该考虑到更高层次上法制上或者其他渠道的情况。所以，我刚才觉得有一个建议，他和我们实地做项目的很多NGO组织社团，希望大家在做工作的时候，考虑到这个渠道的综合。因为如果没有这样的渠道，比如说我今天来听了大家意见，比如大家有一些很多对千年发展目标的意见，这些意见会直接反馈到马上要召开的国会的讨论中去。所以我想可能我们大家以后需要考虑一下这个渠道，必须把我们实实在在的一些东西和政府层面和国际层面这样一些相对来讲必须的东西，必须有所解决，否则我们大家在这儿谈很多好的想法，仅仅限于我们内部的，就这么一点建议。
徐大鹏：
你刚才说两个渠道，一个跟政府间，一个跟国际间的，我们希望借你这个，把我们的意见反映出去，我们也做这方面工作。
李大君：
我主要讲金沙江虎跳峡那边有一个社区基层要争取他们的权利，有些可能说得不完全，因为其中也有人参加过虎跳峡，去那边考察过。在虎跳峡那边他的社区怎么说呢？首先他那边有一个人走出来了，在去年十月底，2004年10月底参加一个联合国的水电与可持续发展的国际研讨会，就是一个农民走上了联合国的论坛。那个人叫葛存孝，他来到北京接触很多水电专家和各个领域的专家，然后也学到很多关于这方面的政策和法律知识，他也是在社区进行一些宣传。现在金沙江已经有了一个比较好的起色，一些农村开始自己筹建自己的文艺队，建立自己的一些乡村图书馆，来支持这种运动。当然可能大家都听说过，因为2004年在8月，国家发改委通过了虎跳峡建一个水坝，进行滇中调水，一方面为滇池冲污染，一方面可以建一个水电站给三峡拦沙，这样他也会导致金沙江边近十万人的移民，那里涉及到很多少数民族，比如藏族、白族、苗族、纳西族，很多民族，首先他这样的规划没有考虑到当地原住民的利益。所以现在当媒体的专家这种呼声可能一拨一拨过去了之后，他的一个基层民众就开始进行他们基层自己的行动，来支持这种运动。所以我觉得现在已经把一些媒体，专家的呼声已经慢慢转化成民众自发性的自觉运动，我想这种运动虽然现在也刚刚启蒙，急需一些像我们的法律援助，还有一些政策方面的援助，还有怎样做农民为自己维权的支持援助，已经有了这样一个开始，我觉得应该支持这种基层民主的运动，他们的一种抗争，要争取自己的权利，我就先介绍到这里。
甘霖：环保NGO组织如何应对可持续发展 甘霖（世界自然基金会能源项目部主任）：
大家好，很高兴在这里跟大家交流一下我的一些体会，特别是在环保NGO怎么样应对可持续发展我的一些思考。
简单地回顾一下，我们目前遇到很多的挑战，这里边包括经济发展、社会发展和文化发展的挑战，我们目前一个最大的挑战就是实行社会发展失谐，这个有几个领域的发展，第一个我们贫富差距，中国可以说世界上贫富差距最大的国家，另外一个东西部发展的差距在拉大，东西部的收入按照GDP的差距至少要六倍到七倍，城乡差距的加大，另外生态环境破坏的加大，另外我们大家提出来最近能源危机还有资源危机，这里涉及到社会生活的各个方面，包括我们国家的外交，这个有很多社会和经济因素。产生的一些问题根本原因，我觉得就是传统的发展模式来主导我们的思维模式，这种模式就是经济增长为主要的发展模式，有思维的方式，另外一个就是我们现在计划经济为主，传统的政府管理模式，与市场干预相结合的模式。虽然这个市场是政府倾向于，调动民营的积极性，可是现在混合性的经济模式造成很多的矛盾和问题，第一个是国有经济，他们现在垄断的价格，垄断的管理造成很多管理的问题，政府倾向于管理项目为主，大家更热衷于管理大的国家项目，比如基础设施项目，大的开发项目，他们以提供公共服务作为辅助的主体，政府官员倾向于行政手段干预社会经济，这个举例来讲淮河污染了，要关停并转小企业，这个就要关掉，这个对一些民营企业很不公平。包括关掉上百个煤矿，而且告诉这些煤矿主你们转产到其它行业，因为现在考虑到煤矿安全，这种直接的行政处分造成很多的负面社会影响。那么政府比较少的经济、金融和其它的杠杆来调节企业的行为，包括消费者行为。另外一个今后的监管机制，政府想自己来监管，他的监管功能有很多措施，最近几个NGO，圆明园，这个也体现出监管机制缺失，特别社会监管机制的缺失。
另外一个就是政策导向的失误，这个看到黑龙峡，媒体大肆宣传，能挣会花，让一部分人先富起来，90年代西部大开发，鼓励小煤炭企业开发，个人购买商品房和汽车给予贷款，这个并没有考虑到环境和生态的问题，只是考虑到经济发展。另外鼓励消费能源的政策，这个西部的同志都清楚，云南、广东、广西很多省，前两年都是鼓励企业消费，你多消费了给你支持价格，鼓励消费。不考虑中国的国情，我们中国是不是像美国那样，一家一辆汽车。促进消费为主体的公众选择，这个消费理念并没有得到关注，另外三农问题，农村农业农民这些问题没有得到政府充分的关注，直到最近几年给予关注，农民并没有得到实力。农业政策没有得到及时调整，同时导致了很多社会深层次矛盾，包括经济失衡、生态失衡，另外还有一个社会失衡。发展和贫困问题是相互制约的，这里大家关注很多贫困问题，就是贫困环境发展，这几个领域是相互关联，相互制约的。我们现在遇到全面的能源和社会问题，这里大家看电力短缺，资源短缺，我们主要资源，包括铜矿、铁矿、铝矿，石油50％靠进口，煤炭也需要大量进口，可是我们煤炭不够用。能源短缺导致很多企业停产停电，今年夏天我记得最清楚，北京8月15号是北京历史上最热的一天，那时候很多地方都拉闸限电，电网全部超负荷，能源短缺导致目前的外交和国际上并购的冲突，大家看到报纸，国家总理非常重视这个情况。主要的是要跟俄罗斯签协议、跟国外签协议并购海外石油公司，这个都是为了满足国内巨大的需求。我想能源后边的矛盾将来会有可能导致国际冲突，外交危机。和日本的关系是很明显的例子。
另外关于农村的能源问题，大家也讲，有的地方把树砍掉了，为了农民的烧柴，这个林砍掉了，导致生态破坏，水土流失。我前边讲的一些问题，现在已经有好的动向了，大家可以看到政府新的思维，很多新的口号现在在传播，包括科学发展观，建立和谐社会，循环经济，绿色GDP，还有建立资源节约型社会，这个还是停留在口号，还没有真正变成国家的政策，政府的政策来实施。但是我觉得以人为本，这个考虑大家的需求，贫困人口的需求，这个是我们大家都关注，可是怎么消除贫困，实现农业可持续发展，这方面不光需要口号，更需要我们切实的行动，切实很好地能够实现模式。怎么转向政策，这里NGO起到很好的作用，我们想NGO在中国是一个新的社会现象，以前传统来讲，中国社会机制并不是研究发展的，传统的封建社会、集权社会到了向民主社会进化的过程中，我看到各位NGO的成员，这个现象在十几年以前还是比较弱，特别90年代中期，中国环保NGO开始发展起来了。梁先生最早是92年在美国政府，那会儿梁先生刚刚开始筹备NGO。92年参加联合国环境发展大会，梁先生参加了，那会儿还没有成立，正在筹备，后来在北京地区成立，现在这么多的NGO是环保的，发展十几年已经有很好的进展。这些NGO我想是代表新的社会存在，他是一个新的社会群体，NGO他们是连接不同社会群体的链条，是一个链条。他的特点第一个是非盈利，第二个中立，很少代表大的利益集团，在座很多NGO不是代表大的公司在做事，很多是代表社区，代表弱势群体，他们的功能在发挥作用，这是根据NGO的特点是大区域。他们有推动监督的功能，也有引导宣传的功能，还有抗争的功能，这个我想咱们NGO在致力于做这个工作。还有很多NGO是搞宣传，比如自然之友，他们花很多时间宣传建设。他们大多数是弱势群体，很多机构跟媒体保持关系。
我大致想NGO分成组织类型，这里有一点学术性，大家想NGO比如研究型的，这种组织在国际上有他们的报告，来实现政治上转变，来引导社会发展潮流。还有Lobby型，比如绿色和平，合作形的NGO，比如NSISD，他们很少参与政府的事情，但是他们跟政府保持比较好的关系，比如修改行政法，这种事情和修改其它的法律，还有很多NGO，像世界自然基金的机构，在国际上他也是劳务型的，他也有很多跟政府大机构，比如大的企业对待，同时在很多情况下，在中国我们考虑到中国的国情，中国采取合作的态度，政府要做好，其它的也要做好。NGO的定位他们大多数定位独立运作，他们现在靠资金自筹，有一点钱做一点事。这里关键的领导人的作用，我们在座的各位都理想主义，都有一个参与这个社会，很多人放弃了很好的职位做这样的讨论，他们都是很好的社会的责任感。很多NGO有自己的网络和支持者，不光在北京有很好网络，在全国各地都有他的分支机构，这里是网络性的，这个在大力发展。所以这方面我想NGO发展趋势是多元化的趋势，他们还有很多的社区媒体。NGO的弱点在于资金不足，很多NGO能够找到钱做事情很难，大多数靠项目，有的靠国际项目，国内筹资，管理上比较松散，另外NGO缺少国际眼光，还有NGO是妇女为主，这个我们做过很多观察，包括媒体记者参与，大部分是妇女，很多做社区工作也是妇女，他们大多缺少联合行动。
有一个很好的例子，我想在这儿做一些社会调查，在座的各位有多少人听说过26度空调节能，大概有差不多一半的人，我觉得这个说明我们国内去年六家开始做的，六家NGO做起来的，这个到目前为止已经扩展到全国50多家的NGO都在支持。NGO怎么做，我们不能想象我们地球村，我们讲这个做到增长，大家上网看看，查查26度空调，我们得到很好的媒体支持，另外因为联合行动，所以造成很大的影响。第一个国际上都知道了，另外国内政府公共政策，温家宝6月30号开国际会议，专门提到26度空调，把这个变成中央政府和地方政府，上海北京都支持的，当然政府他们对NGO，这是我们政府的政府，可是你想想，政府从去年以前是没有的，从今年才开始有。这样NGO的影响是不可忽视的。另外这样的使用推动企业调整，包括海尔把他们的产品进行调整，中央空调做一个专门的集成电路，社会各界都参与很多机构的集成卡，包括一些宾馆饭店，使馆都参与这样的活动。他的原因在于一些NGO，大家在平等的基础上来协调，我们下一步做什么工作，我们现在怎么做，采取各种活动。没有人是一个真正的领导，大家轮流执政，定期的，半个月开一次会，一个月开一次会。当然我觉得这个肯定有些矛盾和问题，比如我想做什么问题没有矛盾，我们最大的成功就在于大家联合起来就有力量，我想这个东西是一个经验，我们可以引申到怎么样脱贫，必须大家联合起来，不要一个组织独家干，那是很困难的。
再讲关于农村农业，农业可持续发展，这个可以和扶贫结合起来，我想很多机构做这样的事情，比如从传统能源，商品能源的使用，商品能源有一个转化过程，我们是使用传统能源还是使用可再生能源，这个在农村可以大力推广包括沼气、太阳能、小水电、小风电，生物智能技术，关键还有很多政府的政策爱到位，而且大部分市场化，这样的新能源在开发和使用，可以给农村带来很多的收益，包括社会效益，经济效益，环境效益和生态效益，这里有很好的例子，我们在湖南做的项目，大家感兴趣可以到我们网站上，我们把这方面的经验介绍给大家，也有这方面的总结经验。这个在座也有一些NGO在做，他可以实现发展、环保、生态。怎么样实现可持续消费，特别人类的可持续消费，这个有几方面工作可以做，第一个能力建设，通过培训，技术引进，行业之间交流，还有加强服务体系工作，这方面能力建设是重要的。还有一个是怎么样从政府的补贴转向商业贷款、信贷，这个需要探讨。我们需要推动政府提供激励政策，鼓励中小企业参与再生能源的开发，还有宣传，怎么样调动媒体的参与，这方面我想有很多工作都可以做的。NGO的参与也是至关重要的。
最后一点，关于NGO，我认为NGO是推动社会可持续发展的推进器，怎么这么讲呢？可持续发展不可能完全靠政府自上而下的扶持，他更重要要地方参与，一种自下而上的方式，NGO参与过程中是很重要的社会推动，自下而上的参与，这是一种公众监督和公众参与。目前包括注册、登记、资金支持都没有很好的解决，这个大家要联合起来把这个事做好。所以NGO可以起到政府起不到的作用，应该让政府认识到、意识到，包括我觉得最明显看到，我觉得官员们，中国社会发展是多元化的社会需求，不可能完全靠政府的社会需求，我觉得有的官员他们还是观念很陈旧的，他们对研究这个政策有一个态度。我想社会广泛参与是实现可持续发展的基石。
梁从诫：最重要的是影响政府 主持人（汪永晨）：
我有一个建议，梁先生是我们前辈，但是他刚才一再谢谢我不再让他发言了，咱们同意吗？刚才说92年梁先生开始关注环境，关注到现在，他刚才悄悄跟我说，他老想骂人，他暗含很多焦急，目前中国问题怎么办？我们大家都一样，我自己老说NGO其实大家能走在一起，关注的是同一件事情，关注同一件事情我们是共同的快乐、共同的烦恼，这个共同之中又有不同的见解、不同的认识、不同的经历，我们才好共同开会来分享。我想梁先生，刚才年轻人说不同意，我们很想听听已经走了十几年这条路的老前辈，他觉得我们现在能怎么办。
梁从诫：我就讲一个小的过程，刚才大家听了李波反映的吉沙村的问题，李波在他这次讲演之前，他曾经给我发过一个材料，也就是反映吉沙村的问题。他这个材料是反映给很多的政府部门，其中包括发改委、建设部、国家环保总局、林业局等等很多的政府高层。我就通过政协的渠道把他这个材料转过去了，这已经有两个月了，至少有一个半月，但是到现在为止我没有得到任何反馈。如果我们的政府对民间的呼吁采取这种态度，而我们现在又是一个政府主导型社会，我们民间组织不可能越过政府去实行这个新的政策和措施，我们不可能的。我们只能够在政府统一的领导下尽我们的一份责任，但是如果我们的政府采取这样子漠不关心的态度，我真的觉得是很失望。我是全国政协委员，我通过政协的渠道反映了这个问题，按说应该政府给予一定的重视，但是到现在我没有得到。所以如果政府在主管和监管缺位的话，我觉得我们的很多环境问题是很难有很明确的出路。我本来说这些话都是很不乐观的话，所以我刚才跟汪永晨说我不能发言，我觉得我发言是泄大家的气，他非得让我发言。
我们现在有什么办法去影响各级政府，如果我们没有力量去影响各级政府改变他的决策，我觉得我们民间组织，再说我们怎么独立性，这个那个的，我们有分析性的活动等等，也不能够达到我们的目的。所以我希望大家今后把注意力放在我们怎么样影响主管政府，县影响县一级政府，市影响市一级政府，如果我们影响不了政府的话，我觉得我们很多工作是做不到的。我说的是心里话，可能不是很乐观的话，但是是我不得不说出来。
甘霖：
我们做的工作，我们有些工作经验可以给大家借鉴一下，大家讲的26度是民间组织的理念，其实我们还有别的理念，比如我们做了很多会议，这方面工作比如会议的太合发电、中志发电，以前太合发电政府过渡到边缘地区，商品化能源的发展，包括电站，政府以前都没有想法，根本没有想法，而且他们觉得发达国家市场发展起来，价格降下来再做，还有生物智能，以前政府部门没有概念。可是我们现在做的一些工作，生产，包括引进一些经验，包括媒体参与，我们就调查，我们召开一些非政府的座谈，我们要跟政府关联部门转变观念，目前通过这样的工作，他们现在生物智能已经成为西方国家，除了风电以外，他们觉得生物智能非常好，因为政府要花很大力气，他在转变，他并没有完全转变。我想这块怎么样能够考虑到，能够把工作做得更有效率。我一个办法，大家联合起来，第二要媒体参与，媒体参与非常管用，非常好，具体怎么做，这个有很多例子，比如我们去年做甘肃的调查，关于后发电，后来我们找一个记者去，后来通讯记者写了不同报道，有一个记者写了新华社内参，这个很多得到高层领导的关注，包括总理，还有甘肃省三个省长全都看到了签字，所以这块通过记者的参与，我觉得有时候能起到我们起不到的作用。
主持人：
我们刚才有一个湖北的同志刚才给我看了他的先进，全是政府颁发的，梁先生说怎么跟政府打交道，这个也是先进，我们是不是听听他的建议。
范良珍（武汉市绿色环保服务中心主任）：
说一件事，这次提出26度是我们发起装配，我们政府不见得知道是我这个人，但是市政府办公厅他们开市长办公会的决议，这个是在事实上推动政府做事，这就是刚才我们徐大鹏老师要我别讲，我开始说一句话，政府支持我们，首先一条，我们做任何事情是靠自己先做，政府才看了，你是不是真正在做事，他才好支持的。我们武汉市有两个，环保局的，他有一家，另外一个不承认他，要撤了，政府不承认他，为什么？他怕你走弯路，政府就是害怕。所以我们做事就是做丰碑，我跟别人讲，我是人大，人大怎么呢？人大会不会做NGO，会不会做环保组织的工作呢？我们和广播电台做一个栏目，后来没有钱，我把小房子卖了做。我们市政府领导到处讲太艰难了，但是我们办了16期以后政府接着办，每周星期三一点半是政府在办的一个节目，我们就是这样。所以还有很多事情，我们把环保宣传工作，宣传的各个职能部门，像武汉市有一个实施法，魂断长江，我所保护的环保宣传怎么基于里面，他们的主任是局长，你怎么办呢？长江是母亲河，保护他为了身体健康，人和自然和谐，然后我们派出最后我们把环保家庭聚集到宣传，他们说市省人大领导汇报以后，他们一定办得更好，把环保宣传到各个职能部门去。
我刚才跟主任讲的，我被评为环保先进个人，这是省人大、省政协、省政府好几个章的一个，这只能说明昨天。从今天我还要不断地努力，把工作做得更好，谢谢。
王灿发：环境公平与环境法治 主持人：
包括我刚才看的照片，很大程度都是我们其实有法，但是这个法没有执行的特别好，在这个时候，我们NGO很重要，像我们这些法律工作者觉得更重要，王灿发他们在大学里成立这么一个救助中心，但是我记得我前两年采访他的时候，他说他在20几个案例中，胜诉的好象并不太多，1/3，毕竟还是有胜的可能，他没有胜的问题在哪儿？胜的又是怎么胜的，下面他会给我们讲。
王灿发（中国政法大学环境法学教授/政府大学污染受害者法律帮助中心主任）：
给我出的题目是环境公平与环境法治，这个有点哲学，就是什么叫公平，本身就是一个值得探讨的问题。如果不从哲学上讲就没法讲。环境公平我们从哲学上探讨，环境法治更有许多的含义。同样的一个事情，你看着公平，别人看着不公平，比如垃圾收费，咱们国家的垃圾不收费，在国外垃圾处理费按照房子面积的大小，谁的房子面积大，谁就要多拿钱来处理垃圾。不同国家有不同的情况，有的国家就是按房子面积划分。那么富人可能就觉得不公平，富人有房子、钱多，穷人就觉得公平，富人消费的多，你也有钱，所以你要多拿钱。所以这个就是不同人有不同的标准。就是说简单的来说，环境公平应该是公平价值观，其所保的，依据这个价值观保留的职能，在环境方面公平是大家都了解的，大致每个人都有一个标准衡量他是否公平。这样一个观念再应用在环境方面，所以又引来环境公平。当然还有环境正义，比如美国、南国，他有环境正义联盟，还有做环境正义，公平我的理解就意味着什么呢？就是制定一个规则，这个规则的设计和使用对不同的总体都于事无补，这个可以说是公平的。你不能说我富人一个标准，穷人一个标准，然后我北京人一个标准，外地人一个标准，这个就不是公平了。公平应该是普通人，然后在制定规则之后一视同仁，然后使用的时候一视同仁，这样就叫公平。
这里就涉及到了，你制定的标准可能你比如像对一个，对学生上学收费的标准，可能你说每个学生一年交五千块钱，对农村没有钱的就觉得负担很重。对于城里的大款，那些有钱的，可能就觉得不算事。虽然这个看着是制定我们规则，但是涉及到不同的人用，所以这个公平要承认差别。就是公平不承认差别的公平是没法公平的，所以在这种情况下，你制定规则的时候，就要考虑不同的主体他的各种情况。然后把各种因素考虑进去再制定规则，让每一个人都能够承受，这样才能够是公平的。所以公平要求在特定的标准下去消除差别，要以社会的协调发展为目标，重视地域均衡。因此，环境公平的内涵就是要平衡，消除不合理差别，确保每个公民都要平等地享有环境人权。这个就是公平了，还得要讲到公平不是平均，就是说是不是我们大家要做什么，就像我们吃饭的时候AA制似的，我们每个人都拿十块钱吃饭，这个就是公平的，不一定。但是有的人拿十块钱不算事，九牛一毛，有的学生掏十块钱他感到负担很重。这种情况下不能平均，你还得考虑到其它的具体情况，这个公平应该是在考虑到各种因素之后的一种必备和利益的平等。所以，不是平均，这里都讲了有点哲学的味道，因为你们对这个有点不感兴趣。但是我觉得涉及到平等公平有好多风险，阶层之间的，人与人，领导和平民，这个之间在地位上，在人格上他应该是平等的，他才是公平的。所以不同的阶层，不同的阶级之间要公平。再一个，我们搞环境保护特别强调什么公平？代际公平，就是我们爱让我们的后代平等的来享有环境和资源，不能受我们这一辈把他用完了，后代没有了，这个就是不公平的。这又有一个代际公平，现代人和后代人的公平。还有一种公平在咱们国家应该强调城乡公平。就是说城市里的人享有了国家把很大一部分资源用到了城市，而农村里条件又特别差，因为我们城区的人可以享受公费医疗，可以有医疗保障，但是农村就没有，所以在这种情况下也是公平。所以我们应该强调一个城乡公平，也是一个公平的含义。还有一个区域公平，在同一个国家内，我们的南方和北方，东部和西部，这里边在环境上，在享有资源上也应该是平等的。你不能是东部享受了很多的资源，而让西部去受穷，这样的也是不公平的。所以在这种情况下就有一个区域的公平。如果我们再把眼光放远一点，放眼全球，这就有一个国际公平。国际公平就是说发达国家和发展中国家，他们之间享有的资源也应该是公平的。你不能是发达国家，然后消耗了这个世界上的百分之七八十的资源，很少的人口消耗很多资源，而很多人口消耗很少的资源，这个也是不公平的。所以公平应该是这几个方面都要尽量公平。这样讲起来就有点比较抽象。但是我总的一个理念，环境公平，特别要强调不同区域的公平，然后代际的公平和国际公平，这个都是我们应该了解的。
下面一个问题，什么叫环境法制，因为要让我们讲环境公平、环境法制，我觉得扣题讲，剩下光讲案件的问题，那个就长了，我要扣题讲。这个法治，法治简单说来就是什么？就是法律的治理，就是用法律来决定一切，这个就是法治。他与人治是相对的，皇帝说一句话你必须去执行，这个就是人治，我们领导，你底下不管制定的法律是什么样的，领导说就得这样看，法律规定这个项目不能建，领导说围绕这儿的经济发展就得建，那么下边就确实按照领导的意愿来做了，这个就不是法治，这个就是人治了。所以环境法治是什么？环境法治就是要在环境方面建立法规。就是说我们保护环境也好，企业开发建设也好，领导进行决策也好，都必须按照法律的规定来办，这才叫环境法治。但是要到实际当中去，这可能相差很远，我们好多时候都没有做到环境法治，因为这不光是环境方面的法治不行。在我们整个国家的法治都是在建设的过程中，还不能说现在我们就是法治国家，所以这还是有一定的具体，距离我们建成法治国家还有一定差距。
法治要求什么呢？每个人都必须有这样的观点，判断是非要以法律为准绳，不能以个人的意志为准绳，就是说法治要求，什么对什么错，我们要看看法律是怎么规定的，你不能说哪个领导说这个就是对的就是对的，那个错就是错，那个不是法律，所以一定要以法律为准绳判断这个做标准。再一个法制强调的是什么？程序正义高于实体正义，这个我们许多普通人都不容易理解，我们办理一个环境案件的时候，这个农民在河里养一个鱼，湖里养的鱼确实那个工厂排污造成的，但是他到法院起诉，没有提供这个鱼死了多少，他没有任何证据，鱼是怎么死的，是缺氧死的，还是毒物毒死的，还是没水了旱死的，他没有一个证明，这样就没有证据。然而在这种情况下，人人都知道那个鱼确实是工厂排污水死的，但是由于没有证据证明是这个工厂往这里排污了，也不能证明这个鱼确实是因为污染而死的，到法院进行判决的时候，你起诉了就拿不出证据来，特别你没有数量的证据，没有死亡原因的证据，这就得判你败诉，只要法院是按照规定程序进行了证据，让你提交证据，他要不让你提交，你说我有证据没让我提交，你判我败诉不行。他让你提交证据，你没有证据，你的证据被人家推翻了，这种情况下判你败诉，这个结果我们认为从实体上不公正。就是他明明污染死的，怎么能够判工厂赢呢？这种情况下在实体不公平，但是走的一些程序都是符合法律规定的，这种情况下应该认为这个法院的判决是正确的。这就是程序正义高于实体正义。
比如在美国那些警察抓犯人的时候，上来就说，我是警察，你有权保持沉默，你所说的每一句会成为证明你有罪的证据，他抓犯人必须说这句，如果他不说，他抓了人家，人家即使坦白有罪，到后来在法庭上辩论的时候，确实他有罪，但是法官不能判他有罪，因为你这个程序没有履行。所以就证明，就是说你这个警察抓的是错的，所以这也叫程序正义，就是程序正义高于实体正义。咱们国家要实行法治非常难？因为什么？很多人对这个不了解，比如我们当时辛普森案件出来，谁都知道他把老婆杀了，但是辛普森请的律师非常高明，把法院的证据驳倒了，所以就判辛普森没罪。我们学校一个教授跟我一起吃饭，他说以前我对美国的法律觉得比较好，但是通过这个案件，对他们的法治丧失信心了。我到美国访问，他说不对，正是我们法治的体现，我们不是看最后的结果，是看这个程序当中是不是都按照法律来做了，如果一步一步按法律做了，即使这个结果不是公正的结果，他也是正义的。所以在这个情况下，我们平常叫普通人很难理解的法治，还有一个例子，他们有一个在深圳，我们有一个教授在那儿，也是大学不是搞法律的教授，他们跟搞法律的教授提，他说我就不理解，有一个孩子比另一个年龄小几天，他们两个偷东西犯罪，是年龄小几天的孩子出主意，一切坏点子他出的，比他大几天的孩子具体实施做了，也样是被指使的，但是法院判罪的时候，小几天的孩子不够18岁，大几天的孩子够18岁，然而就把大几天的孩子，虽然是按理解他犯罪轻，他罪行轻，但是判的比年龄小的孩子多判好几年，因为什么？他不到18岁，不是成年人。所以这个不是看你实际上怎么样，这点上你只能按照法律规定，怎么规定的就怎么执行，这就叫法治。第三点不能以结果来衡量发展对错，这都是法治，你们理解了这些，我们再做其他事情，你看你做的一些是不是符合法治。
第三个问题环境公平与环境法治的关系，在讲这个关系就简单地几句。一是环境公平观念的确立是法治的基础。就是说如果我们要建立环境法治，首先在我们社会成员每一个人当中都必须有这种公平的观念，特别是那些有钱的，地位高的，要自觉地比他地位低的人在同一个线上，你不能说我比你高就应该有特权，那就没有公平了。所以这种情况下，我们应当每个人应该有公平的观念。在我们的脑子里，作为教授，他是教授，我就觉得我比他高级，有的人可能会有这样的想法。这样都没法建立真正的法治，因为在你脑子里不是公平的，你认为人家跟你不是在同一个地位上。所以这种情况下，你没法建立法治，所以建立法治必须建立全民的公平观念。还有一个环境法治的建设是整体环境公平的保障。我不是说一个具体的公平保障，我是说作为整体的环境，不能靠哪一个领导人的一句话说我们要让公众参与了，这就是公平，这个是没有保障的。今天这个领导人在台上可能能够保障，但是明天他下去了，法律没有规定，那我就对不起，换一个领导人没有这个公平。要想真正实现公平，就必须进行立法，就是法律制度固定下来，那才是最大改变。比如拿破仑，拿破仑建立整个帝国垮台了，但是他一部民法典流芳万世，就延续下来了，这就是制度建设，我们作为环境NGO，要实现环境公平就要促进环境法治的建立。
环境法治再一点就是他们的关系，环境法治并不能绝对保证实体的公平，刚才我讲了好多例子，从程序正义上，就是说法治跟人治这两个东西都有好的，都有坏的，人治效率比较高，但是法治他要走一整套程序，有的时候还会放纵坏人。比如在台湾或者香港，为什么那些黑社会都呆得住，因为什么？他讲程序，他怎么呢？你知道他是黑社会头子，他在大街上走，你没有抓住他的证据，就不能抓他。但是在我们中国大陆不行，我知道你是黑人，我先抓了再说，我就审问你，你一承认了，我有证据了，我就可以判你的罪。中国大陆只要没有地方保护黑社会，这个肯定不会存在，所以那样的黑社会存在不了，在美国、香港那些地方，他可以从程序上规定，这种情况下，法治有时候也保护坏人，他保护好人，但是他也保护坏人，这个保护他真正从长远来看还是保护好人保护的多，坏人只要犯罪，最终能抓住你的证据，能把你抓起来。即使在美国香港台湾他也不是黑社会泛滥，也不是他统治，这就是法治的作用。
第四个大问题，如何以环境法治来保障公平，来保障环境的公平。根据咱们国家，我认为应该从这几个方面来做，一个是加强对不发达地区环保的投入，解决区域不公平。现在我们环境不公平，可能付出了很多资源，把污染留在那儿，把破坏留在了那儿，但是资源、环境都被别人利用了，这是不公平的。所以必须向那些落后的地区，有资源的地区，国家要进行投资，才能保护那儿的环境，使那儿的生态不遭到破坏，这样才能保护环境。
再一个，实施生态补偿机制，解决基层不公平，城乡不公平和国际不公平，可能国际不公平不是我们自己能说了算，但是我们参与国际环境保护的时候，我们还是要强调国际公平。但是实行上游对下游，比如上游为了保护环境，下游享受好的水源，这时候就要建立上下游的补偿机制，这次我参与修改的水文防治法就规定上下游的补偿机制和上游造成下游污染的赔偿机制，不知道最后能不能通过，现在国家环保总局报到国务院去了，是报的这个稿子，还专门写了一个材料来论证，解决这个不公平的问题，那么建立补偿机制。
再一个是什么？要想公平就要实行环境决策民主化、公开化、保障公众参与、推进社会公平。就是要想保持环境公平，必须让我们每个人都能得到环境的信息，哪一个项目要批了，可能影响到我们所有人的环境，比如怒江要建大坝，你投资多少，你要什么时候建起来，有什么影响，环境影响评价报告书你也没有公布，我了解以后才能知道你做的是真的还是假的，比如你公布了，我调查多少人，你要把多少人的名字公布出来，要不然我知道你调查，征求没征求意见。所以在这个时候公众才有法参与，才能够保持环境的公平，公开化强调公众参与这是公平的一个方面。
第四个途径，建立完善的环境公益诉讼机制和代表人诉讼机制，促进环境司法的公平，咱们NGO说我们想起诉他那个污染破坏环境的，但是不受理，最近我们有几个案子被驳回了，我们打的定州案子，我们徐老师在那儿，包括法制日报记者被他们关了两三个小时在那个院里，拿着大砖头砸我们，我让你知道黑社会的厉害，什么叫黑社会，包括法制报的记者在那儿，他们都敢那么做，最后把公安厅打电话，最后没有打伤人。这个就看到，那个地方特别横行，那些工厂受保护。这次当地的老百姓告环保局，说你对这个企业用乐凯胶卷废品回收品没有任何防护设施，当地环保局批准了，老百姓不敢，就告当地环保局，最后法院刚给一个判决，你没有资格起诉，你不能告，没有资格起诉，这就涉及到起诉资格问题，因为我们没有建立公益诉讼平台，法院的意思说，环保局批这个项目，他有这个权，没有直接涉及到你，所以你没有资格起诉，这种情况下建立公益诉讼，要对于任何一个污染者和不履行法定职责的政府机关，任何公民法人都有权向法院起诉，这样才能建立公益诉讼制度。现在我们在水污染防治法也把这条写进去了，报到国务院，不知道最后怎么通过，那天我写了很长的论证材料，就是要建立公民诉讼。
第五个要想保证以上的实践，必须加强环境公平的立法。在我们的法律里面要把这些东西固定下来才能建立公平。我因为是自己想起来，没有做太多的准备，而且这个题目本身就是很抽象的，所以讲的可能不太受欢迎，耽误大家时间了，谢谢。
在环境保护中如何维权
主持人：
按照下面的程序有法律界在这儿，该讨论了，我要交给李波和孙艳君的代表，我们到六点钟。本来应该先分组再小组汇报，再提问，咱们现在全都弄在一起，你们商量这一小时。
齐小勇：
我先做一个发言，然后都由李波主持就完了。我是天津绿色之友的，齐小勇。我想在环境领域有很多NGO做了很多工作，所以现在NGO的环境跟十年前或者20年前比较，有时候我们很着急，因为环境的事太大，觉得做点事没意义，甚至这边做那边破坏了，我们那个是环境教育，在学校当中，小学、中学还有大学做了这个教育，但是环境事太大，环境的意识要从小培养，他是很长的过程。今天我们讨论，我们的书要带到首脑会议，我主要说整体的看法。
我觉得一个就是说，可能我们要考虑的问题很多，因为我们是作一些具体工作，作为政府是作为社会的中枢地位，在环境问题上，他的工作在天津会议上已经做出承诺，我们有一个推动他的承诺。他调动的资源比我们要多得多，我就想对政府而言，他讲的是什么？我就想起原来毛主席在湘江评论创刊的时候讲过的一句话，他就说天下什么问题最大？吃饭的问题最大，天下什么力量最强？民众大联合的力量最强。我觉得他说这个话，他是20年代说的，说了80多年，还是很有意义。
我们发展的环境也跟我们吃饭问题有关。是吃好的还是吃差的，还是把这代人的吃光，下代人别吃了，再有什么力量最强，群众联合的力量最强，这也是政府主要考虑的。因为老百姓要求，在国家层面上老百姓，这个本来就是国家的行业，我们本来推动政府没有错，而且他也要做。只不过是致力的问题，当然他有一个转变过程，我觉得我们做的很多NGO跟政府关系都是比较好的，他能认识到它做这个事是帮政府做事，由于政府的个别人他不认为他是民选的官员，他认为他们凌驾在老百姓之上，这个有一个怎么看待的问题，你怎么让他认识到，环保局应该用你这个环境造福社会，你做很多事都替环保局做，我们恰恰很多摩擦很多，NGO做的事得不到环保局的支持，但是很多NGO的活动列入环保局，我们绿色之友每年活动，他最后都列在他的大单子，变成他的成果了，他不出钱也不出人。我们这个法治环境要求的根本，不是简单的跟政府对抗，当然你有权监督政府，你是公民社会，你宪法行使公民权有规定，你通过环评还是就和政府官员对着干，我们作为NGO发挥这个。NGO有很多的谈到这个属于民众大联合的一种，你代表着贫困或者损害，或者边远的，之间的联合做大量的工作，我觉得还是停留在基础阶段，需要加强这个状态。
比如我们NGO，比如我们的NGO发表意见，怎么研究行动，我们怎么去交流，如果出了一个老鼠坏一锅汤怎么办？你怎么跟国际组织打交道，如果拿了钱没有做事，那就对后面不好。我觉得也是问题很大，我们今天的社会不是我怎么监督别人，而是我怎么做，而且这个压力很大。你的活动空间要让人家认可，还有跟我们的专业相关的就是传播，我也是记者，我现在在经济日报做记者，跟汪老师、邓仪、孙艳君都是同行，大家说搞得好的，有很多都是通过传媒进入到社会关注的事情上，他可以起的作用是使少数人的努力变成大众获取，还有一个公众的视野，传媒不是简单的说什么写什么，他是经过加工和专业渠道才能达到专业化的受众。传媒的人是不是有这种社会的体验，这需要咱们做传媒工作。当然传播还有教育，现代社会主要靠教育和传媒，但是教育周期太长了，他教育下一代人，这个时间太慢了，传媒就是工具，我作为NGO应该学会和传媒打交道，最好传媒的人变成你NGO的一员，或者我们这个NGO以后再搞传播，传媒的NGO专门为这个服务，这个就是资源共享。所以你享有的是社会资源，我觉得政府责任如果清楚，NGO的责任清楚、传媒的责任与政府的关系，我觉得我们的目标可能更有益一些。今天说的是千年贫困这个事，我觉得最主要是我们的声音能通过我们会议，或者在什么渠道反映出来。
李波：
看看大家对已经讨论的问题有没有什么建议或者感想，说一下。
绿色嘉禾志愿者：
2003年，2005年我捉为志愿者身份参与绿色嘉禾的项目，在青藏铁路参与居民点垃圾的调查，经过调查得到一些数据，2001年大学生志愿者调查发现，青藏公路每十米有一个我们扔的塑料瓶，今天会场有很多矿泉水瓶和包装袋，2003年我们调查发现十公里，一个个数过去，发现每两米有一个塑料瓶或者垃圾包装袋。另外长江源头唐古拉山，我发现当地不管是政府部门的垃圾还是民众的垃圾，全部是任意，随意倾倒，有的甚至直接倾倒到沱沱河里面。医院把医疗垃圾，一次性注射器就扔在他们前面的垃圾坑里，按照规定这些医疗垃圾必须进行焚烧处理，作为当地的泵站，格拉输油管道，唐古拉山沱沱河修理机器的废油也倾倒到河里，这个对青藏铁路即将修通之后，游客的增加更会受到影响。我们向青海市人民政府和西藏自治区人民政府写一个报告，两个省政府办公厅很短时间给我们恢复，今年我下去调查的时候，发现唐古拉山下面的垃圾仍然还是那种情况，甚至更严重了。
通过这三年我们的调查，我有这样一个体会，我们跟政府合作要提供建议，但是我们一直要跟踪下去，你建议提下去之后，他们办公厅给我们恢复了，但是他们没有做，正好今年我们了解格尔木旅游局达到青藏线的顶级旅游带，我们准备结合他们生态旅游的概念解决这个问题，给我们提供建议。另外针对游客，经过青藏铁路沿线和游客通过税收或者税费的形式。第三个对生产企业像我们今天喝的饮料瓶还有包装，回收的这些包装进行分类，有的可以回收了，不可回收的分别在出厂之前向他增收环境保护的费用，然后政府统筹来管理。第四个刚才王教授讲的环境不平问题，确实我们现在进了长江源头，环境破坏，草场退化非常严重，这些原因不是他自己造成的，是我们下游的人，因为大量用汽车，工业发达使得他们的环境恶化，这是文明社会的生产带来的危害，我们如何通过立法，比如可以在长江流域实行，西藏每个省通过长江得到什么样的生态效益，通过税收机制向上游人民反馈。因为上游很多的要做出牺牲，甚至成为生态难民，他们没有办法生存下去，我们喝了水，长江下游的人怎么反馈他们，我听到王教授报告身有体会，我希望法律界在这方面做更多的工作。
李大君：
我想对三个问题提自己的看法，NGO的定位是什么？包括梁先生也说NGO如何影响政府，NGO定位是什么，服务人群是什么，我觉得NGO我们服务人群是弱势群体的话，我觉得和政府是合作，还是有分歧，还是承诺，我们不同时期所采取的不同方法而已，但是我们自己的目标要确定，就是我们是为谁服务的，为谁说话的。然后我觉得像梁先生也讲了，NGO很严峻的问题，NGO如何影响政府，我还有一个，我觉得我自己的感受是，NGO在影响政府之后，又如何保持你的安全性，保持你能够生存下去。我觉得我在丽江做拉丝海项目的时候，我觉得有一个可喜的变化，以前政府有些分歧，我们觉得政府处处给你设障，后来我又去他们当地政府跟他们一起工作的时候，当地政府跟我讲了，你们做什么事都不让我们知道，其实政府和NGO人有时候会产生一些隔阂，而且有时候我们好象纯民间的，当然NGO也是有政府背景的，纯民间的NGO天然的跟政府是要划清界限一样，这个观点是非常可怕的。有时候我们也需要和政府沟通，有时候沟通之后可能会达到比较好的效果。我今年七月去了当地政府和他们一起工作，然后感觉自己没费多大力气，整个项目可以很顺利地开展了。
还有一点在你影响政府的时候如何保证你自己的安全不受到影响。这样我们在做2002年曼弯的社会影响评价，当时没有做大规模的媒体炒作，就是新华社内参，当时说要解决，但是两年之后还没有解决，我们借怒江的机会，将曼弯问题，让更多人知道的时候，其实后来发现政府内部有很多的智囊团，也在研究曼弯问题，但是就没有得到重视，通过媒体的宣传曼弯水电站的移民问题得到重视了，然后像我们机构也会受到一些压力，我就是说在影响政策的同时怎样保证自己的生存安全。
王教授还提了一点实现公平的立法，我的一个观点，中国法律很多，包括我们的土地管理法提到最高补偿不能超过30倍，但是现在也在有些变化了，当然国土资源部也颁布一个规定，如果超过30倍，如果不能达到你原来的生活水平还要追加一些补偿。首先我就说，当时为什么会提出一个最高补偿不能超过30倍，我觉得当时土地管理法的立法中有没有农民的参与，弱势群体怎么参与到立法中，我觉得没有弱势群体的参与，这个立法很难保证它的公正性、公平性。还有一点，有了法，法治如何比较彻底地执行下去，我觉得现在有些民众可能有些问题了，和政府闹矛盾，去法院告政府部门，我觉得是件好事情，说明民众信任你这个法院，信任你这个法。最可怕民众不信任你这个法律了。所以我说一个法律执行下去需要有民众，如何让法律取得民众的信任，也是当前我们需要解决非常大的问题。谢谢大家。
周颖：
通过良好的支撑包括政府和团市委各个部门的合作，我们主要是就青少年的环保教育，我们在江苏省包括教育局，团市委做了很多工作，效果都非常好，可以说给大家很多信心。我想请教王教授一个问题，针对刚刚环境公平里法治的问题，我本人不是学法律的，但是学过环境法律课程，我知道王教授刚刚举的例子中，污染企业导致人死亡的案例，我知道有这么一个追究责任的问题，有罪推证和无罪推证，在案子的审理过程中，这个企业证明这个不是他搞的，那么这个企业就是无罪的。就是说如果在环境立法的时候考虑到他自身的特点，采取无罪推证，对大家保护环境和环境法的制定就会比较有意义。
另外我想说，说到青少年环境教育会比较强调青少年从自身做起保护环境，如果让环境受到侵害，一般青少年很难想到用法律手段去解决这个问题。我想是不是在我们青少年环境教育中加强环境法这样一个教育，在教育中加强一些法律教育。
王灿发：
你没有证据最后法院判，即使你确实受害，而且是那个工厂造成的，但是你没法证明那个水流到你的鱼塘里，你没有照片，也没有报告，也没有录像，就是没法证明人家的水进来，再一个，即使你能够证明，那个鱼可以有很多的水利用，不能证明这个鱼是怎么死的，我们有很多案子败诉，我的鱼死了，怎么死的，你对这个鱼死又不能化验，在环境诉讼当中有一个举证例子，叫被告举证，被告举证制是什么？我的环境受害了，我的鱼死了，然后有证据证明你的污水排到我的鱼塘里，如果你不能举出证据来说我的鱼是别的原因造成的，那么就推定我的鱼是你的污水造成的，是这样的。但是必须有一个普遍的证明。
还有一个是什么？现在我们败诉的很多没法证明你损失多大，因为什么？这个鱼老百姓养了鱼死了以后，几天就烂了，他没有找一个评估机构说我这个鱼死了多少评估一下，然后他也没找公正，找不到评估机构把公正处找，找公正员在那儿，捞出来的死鱼，死了多少，让他们出一个报告，那个到法院也可以打官司，老百姓不知道，也没有做这个，知道自己的鱼死了，但是不能光凭嘴说，你说死多少，肯定要求赔偿的人说的越多自己越高兴，但是法院不能说你说多少就多少，那法律没法保障。这种情况下法院就判你败诉，那个不是根据因果关系推定，被告举证，这个是诉讼当中，在实际操作当中有很多问题。
D：
刚才说了半天依法环保了，我只说环保的诉讼主体，你要是受侵犯的人，受侵犯人一般不追求，他肯定是当地的农民或者是土地的主人，他的财产受到侵犯或者受到污染，怎么确认他是这个主题的主人。目前的法律怎么规定的呢？土地法说咱们现在所有的土地有两种所有制，其中有一个是集体土地所有制，你一定要拿到集体土地所有证，别的地方我不知道，我只知道内蒙地区、草原地区到今天为止几百个这种村一级的行政，选出来的村委会只拿到七本集体土地所有证。就是说土地的权属问题只有七个村子确认了集体土地所有权，其它都没有，你到底这个土地是谁的，人家占你的地，污染你的土地，你有没有权利起诉，这是一个非常根本的问题。但是这个问题，集体土地所有证的问题，是在1999年1月1号在土地法和国务院土地法实施细则明文规定要发给所有村，包括虎跳峡，包括水库占地农民，实际首先要确定土地主人的身份，你要没有这个法律的证据，就没法打官司。这是一个问题，另外还有一个，刚才哪位代表，说怎么跟政府协调关系，怎么在诉讼之中来运作，我只举一个例子，东乌旗三个牧民上诉的案子，虽然有一个和解了，但是没有一个败诉的，已经有一个案子把内蒙古高级法院二审，他把政府的旗党作为被告，东乌旗政府作为被告，这个去年10月结案以后，经济赔偿结束以后，五个领导全部调走了，我觉得通过法律起到一些实际作用，给老百姓增强依法环保的信心，否则通过媒体，通过什么什么也好，他们搞了两三年，一直没有结果，通过法律程序他至少是责任人，不管是他具体的责任没有给他认定，但是把你的调离工作，书记什么都调走，这说明他工作有失误，否则不会有非常规的表述。我觉得在中国的这种依法维权和依法环保的这种进程中，靠法律程序来解决问题是唯一正确的方向和能够取得实效的办法。
王灿发：
我很赞成通过实施不同的法治来解决维权的问题，另外提到一个土地所有权和使用权，这个确实在老百姓维护这个权利当中确实遇到这样的问题，包括我们福建电场打官司，只有几个人有山林证，其他在乡里，不发给你，你说那片土地栽树是你的，你什么证明都没有，就可以判你败诉。很多地方地方政府为了好征地，他就不把证发给你，再一个特别是草原上，那个县里给你划定都是国有的，不给你划定是集体的，哪块是你的，你要写申请书，按照土地管理法可以上县里登记弄一个土地证。现在东阳产生这么大的影响，他们想民事起诉，现在那个土地没有使用权，就是没有一点证据能证明人家那个工厂侵占的是老百姓，那你不败诉嘛，你必须想一些办法，从旁证也好，证明那些土地是你的，这个老百姓面临很大的问题。怎么解决呢？如果你用的那片土地，按照规定是应该发给你证，不发给你怎么办？你先告政府，我申请证你不给我发证就是违法的，违法我告你，你败诉了发给我证，我拿到这个证再起诉。
D：
老说弱势群体还有西部地区有很多贫困人口，弱势群体想法给他变成强势群体，就是把土地所有权交给他，他跟开发人、开发商谈判，他用土地入股，现在土地不是他的，他不可能做这个强势，你老帮助他，他连土地所有权没有。咱们国家54年宪法有私有制，每个人都有土地，56年把这个宪法取消了，全变成国有土地，一直到文化革命。1982年规定有集体土地所有制，而且要求把土地证发给农民的村集体，让农民领这个证，不发是行政不作为的行为，你可以告政府。
邓仪：
李波你的案子，你觉得当地占用那个能不能写进去？
李波：
我们六点要结束，我不知道是不是要在细节上纠缠太多，法律的确是很重要的问题，就吉沙的事情来说，我们2002年的时候，当我们意识到法律在这个村落里是一个问题，我们找一个当地的老百姓，受过教育又会说藏语的人，把法律里边的条款翻成藏文，在村里讲的时候，第一天晚上大概来了30多人，他们听了以后，听得目瞪口呆，回去以后第二天早上村里，整个村里的情形变得非常紧张，因为这些人回到家里说了这些事以后，他们全部人都觉得，昨天晚上那个培训是一个反革命的活动。就等着政府要来抓人了，我跟大家说这个就是说明，中国基层老百姓，特别是少数民族地区，这些人他们真的没有把自己当个公民看，他们真的不知道自己有什么权利，当人告诉他你有什么权利的时候，他觉得这是一个笑话，或者说不是政府官员的人到他们身边律，他觉得这个是不可能的，在他们眼里政府就是法律，政府说的就是法律，其他人说了就是反动。我真的觉得在吉沙2002年是这样一个情况。所以我觉得你说的那个的确是一个大家努力的方向。但是可能要达到那个程度需要很多人的努力，我想这也是我们今天坐在这儿的原因。我能不能打断一下大家刚才讨论的话题的走向，把大家拉回到现在我们这个主题下面，我们谈全球消除贫困联盟中国千年发展目标论坛，我自己没有看过千年发展目标论坛，而我们这个论坛又是环境的，今天讨论很多问题我们触及到一个问题是什么？触及到贫困的相对新一点的定义叫相对剥夺，相对剥夺造成了贫困，他是权利的缺乏造成的。我们在中国千年发展目标里边关于环境这一个部分的内容，我不知道我们中国的民间组织有没有可能在这个文本里边能够把当地人在环境公正这方面缺乏权利的相关一些宣言类似的东西，或者希望政府，希望中国的法治建设过程中可以做的一些事情，我们能不能提一些建议，这个可能是我们对今天这个会的贡献，也许今天做不到，明天我们可以试着做一做。
E：
我想就这个事情，在这里大家都有想法，我们在座高层次、高素质的专家不需要，对于我们来说需要，刚才王教授提到环境法治问题，今天一天都敲警钟，我们发展到有一些民众要做起诉，你今天不讲，绝对我们每打每败，要败就挫伤很多人的毅力。我请我们有实力的组织，能不能办一期这方面的论坛，我们派人来参加，我们把环境公平与环境法治结合起来，使我们做工作有这个法律依据来做好我们的工作。这是给我们雪中送炭。
李波：
我觉得这个问题可能不是一个培训能解决的问题，可能以后我们要办无数的培训，或者要用无数种方式把这个权利有关的信息用当地人能够听得懂和理解的方式传达给特点，所以他不止是一个培训的问题，这个王老师可以给我们提一些建议。
李宁：
我再讲一个故事，今天是环境保护论坛，还有一个教育论坛，这两个是结合的，我们调查发现他牧民根本不知道这些，当地有一个书记跟我讲，你告诉牧民，他知道最好的方法，环境保的方法是什么，给他一个电视机，太阳能通了，让他晚上有活干，知道外面世界很精彩，自己活得很无奈。不然有的牧民晚上没事干就生了非常多的小孩，有的牧民16年生了18个小孩，全家都一条裤子，出来的时候就穿这条裤子出来，他就建议政府给每家每户先通电，买一个电视机，人家养一个小孩过这么好，我养十几个小孩过得这么差。
李波：
我觉得你的这个建议很好，研究不同领域的人对这种看法也有不同的理解，我也给你讲一个，在尼泊尔很早以前，尼泊尔还没有外援组织之前，有一个社会学家做了调查，他问其中一个问题，问当地人对于生活的幸福感觉，其中有一个问题就是直接问，你觉得你的生活好不好？当时那个是很长时间，他们当时的回答是我的生活很好，我有一个牛，我有一个鸡，我有一个猪，二三十年很多发展组织进去做了很多发展项目以后，同样的人类学家又进去做同样的调查，也包括把现在的信息给他们，包括电视机，电视机这个东西很多人可能都觉得他是双刃剑，在传达了信息以后，同时也传达了很多垃圾的东西。就像这个社区一样，后来这个社会学家调查的时候，问同样的问题，你觉得你的生活怎么样？很多人非常沮丧说，我那么难过，我只有十个鸡、十个猪，很多时候对于幸福，对于一个地区幸福的感觉，他的权利很多东西，他的自由度，他生活的自由度，这个可能不是一个数量可以衡量的，这个电视机是不是可以把这些好的东西都带给当地人，可能也是一个值得思考的问题。
吴乾淘：
我是苗族，我来自湖北省来凤县老区建设促进会，听了以后心情很沉重，我认为全球消除贫困的问题坐在一起，我是一个环保志愿者，但是我想在我们的组织和这个政府工作方面，我想谈一点自己的观点，其实我们的政府职能是服务人民大众的一个政府，民间组织也是一个服务人民大众的一个组织，这样的话，这就是说我们是为了人民大众生活的更好衍生到，我就希望更多的人调整更好的心态。关于在工作中我想谈三点。
第一我希望我们的民间组织和政府机构在工作中找到一个最佳的结合点，这样更有利于我们人民生活质量的提高，生活水平的改善，更有利于民间组织的工作。第二点在工作中，也位年轻人一再提到，在工作中我们要和政府进行很好的沟通，包括我们自己很辛苦的工作，到工作方式方法上，这样更有利于我们的工作，也更有利于政府的工作。第三对政府通过今天会看到，我觉得政府对我们民间组织的工作是给予充分肯定的，从今天参加会议的几个发言人来说，有国务院扶贫办公室外交部的，联合国开发计划署的，这些人安排能够派代表参加我们这次会议，这就是对我们民间组织过去的工作给予了充分肯定，我觉得在这点虽然关于消除贫困这些东西，因为这次准备的比较仓促，没有做更多准备。但是我觉得通过这次会，我希望在座的各位我们更应该对未来充满信心，我希望我们的绿色环保在政府的支持下，在我们在座各位的共同努力下明天会更好。
中国网：
听了很多发言很受启发，刚才梁先生说他作为政协委员向政府提了建议，但是几个月没有回音，我觉得不应该，我是一个媒体的，我做了几年记者，这方面有一个感触，我常在想，作为一个媒体的记者，你应该怎么做，政治上作为党的喉舌，应该以党的利益为重，这是应该的。另外一方面你作为一个媒体又有一个责任，有一个监督的责任，那么怎么样把他两方面很好地结合起来，像刚才这位女乡长说的，我们应该讲到一个结合点，应该说这个点很难找，凭自己良心，我也希望参与活动的记者和媒体的人，能够共同的想招出主意，能够把我们的工作尽量做到党满意、政府满意，也让老百姓满意。我们记者并不是把眼睛要看到阴暗面，没有用，你也有责任做正面宣传，但是怎么样说正反方面都能给他，让领导也不烦，让老百姓也说他说的是实话，没有说官话，光是说让领导高兴的话。我希望媒体同志能够共同地来想想办法。
E：
我不是做咱们环保的，我是做残疾人教育的，特别感兴趣咱们环保，刚才王老师讲的法治方面的东西，对于我来说，我们对残疾人工作做的比较多，刚才谈到环保和法律方面，刚才针对这位女士的话题，我也想谈谈个人的看法，有三点。第一点我们作为民间NGO，我们艰苦做了这么长时间的工作，我们一直探讨要跟政府合作，我们一直在努力，包括我个人在北京市残联跟中残联在沟通，但是这个点没有找到，很难，作为我个人，我自己出钱做了中国第一部报道残疾人的电视栏目叫生命在线，都是我个人筹款做的，我的合作单位是中残联，我最难的时候也没有人给我一分钱，我在创造教育电视台收视率最高的时候，也没有人给我钱，我们跟教育台的合同在我们借款的情况下完成这个节目。现在我们这个机构做一个项目，跟英国合作培训中国盲人做广播节目主持人，我想汪老师应该知道这个，苏京平老师一直支持我们，三个盲人通过中国的国家语委的考试，我们正在跟中残联谈，是否能够给我们一个行政或者资金上的支持，我们节目需要买时段，我们一直在沟通，我觉得这个也是各位普遍关注的一个问题，我也给大家提出来，我们NGO非常愿意跟政府合作的。
第二，关于法律的问题，我想回应一下这位老师，我们跟很多的残疾人做法律培训，我们中国残疾人保障法在这个过程中实施起来非常困难，拿了残疾人保障法到有关部门做的时候，他们也是拒不执行，在中国电视我们的聋哑人没有广播节目，没有电视节目，在我们广播电台当中，我们残疾人的节目也是微乎其微，像诉说自己贫困的孩子，大家都不爱听，中央人民广播的自强不息由原来的50分钟缩短到十分钟，我们现在做的心目看世界，正在跟台里沟通，台里决定给我们50分钟时段，但是我们要筹款，因为要给台里付款，这个过程中我们包括做了普法工作，法律方面我也想请王教授给我们聋哑人还有盲人，给我们讲关于你的权利，我觉得这个非常重要。
王灿发：
我对残疾人法不了解。
E：
环境法对于我们残疾人来说，可能更多需要残疾人保障法以外，关于法律如何健全的过程，这个过程非常重要，就是说美国在执行这个过程，这个过程很重要。再一个，我也是今天跟大家非常高兴认识，我跨过另外一个领域跟环保的这些专家在一起探讨，我也表示非常高兴，谢谢各位。
沈阳理工大学：
我先提两个问题，很多问题是我们现行的法律可能解决不了的，包括跟政府之间，刚才女乡长，我到他那儿做可能也没法跟他协调，可能协调的好一点，但是可能也很难找到共同点。有些问题，我举一个例子，贫困，在咱们国家只有一个小的足球场那么大的繁殖点，但是这个鸟，我们的保护项目遇到一个问题，人上去住了，建风力发电，盖房子，这个鸟最后找到省林业厅，林业厅答复这是禁猎区，没有说不允许人住，但是人住肯定这个鸟没法繁殖，因为鸟必须在没有人住的情况下才能活。他是国家二级，国际上濒危。在林业部门说他只是禁猎区，我上去住，烧柴，建风力发电盖房子都没有关系，最后我真的没有办法，我最后找的不是主管林业，找一个主管环保的后门市长，市长给开了一个后门，然后去管这个事，最后用了可能都不太正当的途径，最后宣布当地法规，然后把人房子、风力发电撤下来，这个过程也跟政府之间找到点，其实是非主管部门的。到了山穷水尽的办法，那个时候没有办法，最后通过关系找了别的市长办的。
王灿发：
建风力发电环境需要评价，评价里必须把对鸟的影响评价，如果没有评价做这个鸟的影响评价报告，这个国家要处罚，环保局不应该批准他这个环境影响评价。
E：
很小的海岛上活着，最后是解决了。
王灿发：
最后人治，他效率特别高也是不错，问题是我们不能保证每个人都是好人，每一个人都像菩萨似的，不可能，有的人总有坏心眼，所以在这种情况下人治就不保险。其实人治也挺好，原来的尧舜也治的很好。
甘霖：
我们国家有很多法律，有一个问题，法律定的时候，我给你举一个例子，98年全国人大颁布节能法，这个节能法到现在为止，他颁布以后，对节能没有起到什么作用，不可操作，都是原则性框框，我觉得这块法律怎么做？
王灿发：
这个一点不假，我们评价的时候说节能法没有起到作用。比如环保里，环境影响评价制度，谁评价，由哪个机构评价，什么时候提交报告，就是规定一整套程序，如果没有这样的规定，那法律规定都白搭。他那个节能法就没有规定，都是一些条条，所以那样就不好办，这个咱们国家的法律，你没看顶多不过一万字，就是刑法和刑事诉讼法比较长点，其他环保法都两三千字，四五千字，人家加拿大的环境保二三百页A4纸小5号字，我瞪眼睛看看不清楚，人家一本书，规定多细，我们规定不那么细，为什么规定不那么细？咱们立法人要写细了没法看，你想他一年开那么几次会，开两天，审议的时候光看一个文本看不完，怎么审议，所以没法办。而且都是退居二线的老头老太太，看着看着睡着了。所以我们法律不可能制定那儿具体，写得那么细。那么不细就没法操作，就是这样的事。
主持人（薛野）：咱们今天下午的艰苦努力，有的人举了若干次手，我觉得从李波开始讲吉沙村到王教授律，我想最后总结可能有这么几条，一个就是说我们的农民兄弟他们已经开始认识到要维护自己的权利，梁先生刚才说他好象要骂人，有气，但是我觉得实际上我们要再想想我们这个社会还是在进步的，今天NGO能坐在这儿，能够在这儿这样的畅所欲言，我们有信心说农民也开始要在做了，虽然我们在这个过程还有很多问题，但是我觉得我们还是应该给大家鼓鼓劲，我们今天坐在这儿已经是良好的开始，这个路怎么走？有的被政府评为先进，乡长也来了，我们三个牧民都没有败诉，这些都是我们能够看到的一个非常积极的一面。但是我们也有很多人我们很难跟政府打交道，我们很难有据执法，这正是我们今天NGO存在的价值，如果这些问题都解决了，也没必要我们今天大家坐在这儿，我是一个记者，我就干我记者的事行了，他是一个教师就干教师的事行了，我们在本职工作之外，对社会的公正，对社会的公平，对法律的一些事情，我觉得还是大家通过这次事情，大家分享和交流，这是我非常想说的乐观方面。问题我想明天有一整天时间会讨论，但是我也真的觉得目前这种情况下，我们要非常非常关注我们自己倡议，就是要让这些法律也好，这些问题也好，有我们老百姓知情权，如果我们没有知情权的话，我们做什么事情暗箱操作，这是过去，计划经济，如果套在经济上来说。如果说市场经济，我们应该是平等竞争。你现在要公正出来以后我们每个人都有发言权，刚才他们两位说我们签了十个人，我们真的呼吁大家如果跟我们一起，我们希望你们能够加入到我们这个，我们并不是说反对什么事情，刚才甘工给我们绿家园定位抗争什么团体，实际我们真的不是什么抗争，我们要求的是公正，我们要求的是透明，因为我们很多的环保组织之所以跟很多媒体有良好的关系，媒体是什么，媒体就是一个信息的公布，我们也许没有一个说我们对还是错，我们中国媒体有时候我们越位了，那因为我们现在法律不健全，有人说记者是无冕之王，有时候靠媒体暴光解决问题，但是我们最终，我到那个时候还是一个记者，我就退出我应该回到我自己本来应该的位置，是一个公众的宣传或者公众的报道，我们法律承担他应该尽到的责任。
我想刚才在座很多人提到包括一个小海岛，这样的项目是不是都应该有法律程序。我们现在国家规定两亿以上的项目就应该有环保局做环境影响评价，环境影响评价其中很重要的一条就是要有听证会，是不是我们今天在座都面临很多问题，我们在解决的时候首先我们要求的就是要公示，包括残疾人也好，如果你们提出来要公示，我想在座的人都应该勇敢的，义不容辞地把自己的名字写上，我们是为了中国法律的立荐权。我们四个主题发言，包括像绿色和平他们讲的洋垃圾，电子垃圾，我们老百姓有多少人知道，我们不知道。但是这些事情像我刚才说的，我们很多报道在媒体上现在还有一定的难度不能报道。但是我们民间组织，我们怎么能让这些信息告诉更多的公众，这是我们面临的挑战，也是我们的责任。我真正希望我们大家一起来要求我们，在法律执行的时候要公示。我接触还有一个黄龙，是九寨沟，也是世界自然遗产，他在修索道，但是我们建设部、林业厅他们都批了，没有任何一个公众知道这件事情，会对生态造成什么样的影响，我们也在呼吁，也希望公示。所以我想公示、公示、公示是我的结束语，希望最后维护每个人的权利，今天就到这儿。
期望政府加速向公共政府转型
主持人（薛野）：按照大会的日程，今天上午提出三个期望大家讨论的问题，第一个问题是如何来加强各个领域NGO的联动，我想在环境领域的各位同仁我们都能感到，任何一个环境问题都可能既是环境问题，生态问题，也可能是文化问题，社会问题，也可能是政治问题。所以我们现在面临的问题是跨领域、跨学科的，所以环境领域的NGO可能不能单独撑起，所以我想未来加强跨领域的合作可能是大势所趋，在这方面我们有什么想法，我想这是第一个需要讨论的问题。
第二个问题，大家也看到，这次是全球消除贫困者联盟首次在中国本土开会，我们也知道这个会目前的发起者主要是七家国际组织，但是我们知道消除贫困一定要是自己干的活，就是本土的NGO主导的，我理解，他们是一个引子，所以消除贫困者联盟，在未来应该逐渐演化为本土参与至主导的这样一个格局。实际上在会议的时候，我们也提出了这方面的设想，在这方面我们有什么想法，有什么建议，我想我们可以提出来。特别是今天下午，会开一个小时的会，想小范围研讨一下，怎么样把消除贫困联盟演变成本土的一个联盟。是一个国际和本土NGO联合协作的这样一个联盟。我想各位也可以自告奋勇，如果下午还不走，对这个问题感兴趣的，我们还可以继续说，感兴趣的朋友可以待会儿跟我联系来自荐。
还有一个事情也需要通报的是，大家知道很快会召开一次全球的首脑峰会，也会来再次回忆千年目标的进展，所以我们希望首次在本土召开的这样一个NGO的会能够发出一点声音，所以大会会起草一个共同宣言，但是这个要集合各个领域的NGO的，是回应这个千年目标的，我们昨天参加了一个小型的碰头会，汇总各个分论坛的想法和意见，他们来执笔写成一个宣言的草案，在今天的大会上宣读和讨论。
今天的会也有一些国际组织参加，我想我们会上的一些想法和声音是可以被传播或者带到联合国去的，所以大家在这方面有想法也可以谈。
最后一个需要提醒的是，今天的速记更换了，所以大家报名的时候还是报一下自己的家门，来自哪个组织，你的姓名。
杨国新：我姓杨，叫杨国新，是无锡民办生态园良性循环科学研究所的所长，我今天发言的内容，我想消除贫困就是要聚集一些问题，用什么办法马上行动起来消灭贫困上面办一点实际的事情，是大家的事。
我今天要说的一个问题是长江的水资源，长江的水资源恶化很严重，下一步就是太湖水和无锡地方的水资源，那我们中华儿女如何生存下去，我今天的这本书就是由三十项生态的
（翻译）：杨国兴老人是地球奖的获得者，参加了2002年联合国安南秘书长的邀请庆他到南非的约翰内斯堡去开会，但是生病没有去成，现在长江的水污染很严重，怎么样治理长江的水有效，他研究长江水的治理问题到现在已经将近30年了，77年的时候他就打了一个报告，当时的国家领导人陈云做了一个批示，到现在研究的三十项净化水的项目在无锡是很著名的，在太湖，当时是乡村工业的摇篮，大半的乡村工业把太湖的水都污染了，经过了几年的国家投资治理以后，把太湖的一部分清理干净了，达到了三级标准，去年，政府在无锡开了个会，有100多个城市的环保局长在无锡开了现场会，全国治理水就是无锡见成效了，想把这个项目向全国推广，怎么来治理水的污染问题，我们拍了一些照片，从小做起，从1＋1做起，也不用花多少资金和成本，在里面种植水草、芦苇等水生植物，再放养一些螃蟹，起到净化水的作用，重建生态体系，现在生态体系全部破坏掉了，所以水没有办法净化，当然还要清理瘀泥，这五项技术用上去以后，从2001年到2004年，经过三年的时间，这一片全部变干净了。
这是全国治理污染水的一个样本。怎么把这个项目向长江流域推广，现在长江百万人的签名活动，从长江上游的重庆开始，到武汉，一直到上海，整个的长江流域，希望大家都参加这个签名活动，推广这个技术。每家每户都可以搞。
太湖原来是很美丽的，但是现在太湖流域癌症的发病率，在全国名列前茅了，不但是在太湖流域，就是其他的地方，整个的淮河、黄河水质都不行，这个水其实在六十年以前，是我们国家到了最危险的时候，实际现在也是最危险的时候，水是人类的生命线，如果水资源污染了，今后中华民族的发展也受到了很大的制约，如果不搞清水资源，中华的发展也是很成问题的，所以大家现在就要行动起来，把这个作为一次“最危急的关头”来对待。
重新建立长江的生态体系，大家来推动这个事情，大家一起来努力。
主持人：谢谢，我也希望发言人继续围绕今天的核心议题，如何来推动跨越区域合作，如何回应千年目标的实现，而且如何来推动在中国跟踪贫困联盟，我们希望能够围绕这个话题，还是请各位发言人能够自报家门，而且发言时间控制在五分钟以内，谢谢。
周海强：我是来自沈阳的周海强，第一还是靠我们的主题，我觉得消除贫困和我们分会场的主题在很多时候是有矛盾的，我们要保护环境，但是恰恰消除贫困是牺牲了环境的代价，我去年在内蒙，一个在黄河大拐弯的地方，南方很多造纸厂被关停之后就跑到大西北来了，应该讲，在当地办厂办企业给当地的经济带来了活力，但是当地的老百姓告诉我，排污有一条明渠，从乌江海下的水直接进到黄河，河的左岸是造纸厂，右边是给造纸厂提供原料的是碱厂，直接排到黄河底下，代价是给黄河的下游带来了严重的污染。但是当地，不管是地方保护还是什么，从消除贫困的角度，它又确实给当地的经济带来了活跃。
第二个关于今天的议题是加强NGO之间的合作关系，我是觉得，谈到扶贫，因为我原来是从摄影组织过来的，摄影协会有很多人是比我们正常的城里人更有机会到农村、到大自然当中去接触贫困的人群和恶劣的大自然环境，所以包括项海龙他们很多人拍了很多非常有价值的扶贫和自然环境的图片资料，所以我觉得，在这方面应该加强一些合作，类似这样的会，我觉得摄影组织也应该参加。
嘉宾：我是武汉的，作为自然之友来讲，在武汉市我们有另外一个名字。这次会不管怎么样开了一个比较好的头，另外我们也知道了有一个千年目标，全球消除贫困联盟，而且把四个领域的民间组织都结合到一起来了发出共同的声音，这是一个非常好的开端，我也非常理解，每个组织都投入了很多的工作，付出了很多努力，都希望发出自己的声音，但是在今年，因为会议马上就要结束了，我就觉得，我们仅仅围绕下一步该怎么做想一想，我个人就是这样一个想法，第一，我们有良好的开端，我们要把这个开端继续下去，而且是不同领域的NGO都集合在一起，各自发出各自的声音，如何消除贫困，这个平台是不是应该继续搭建下去，利用这个平台大家互相交流一些信息，让大家知道我们中国在做这些工作上有怎样的进展，有了这个平台大家就可以互相交流信息，也可以合作起来。中国有民间NGO在做这样的东西，通过这个会搭建一个平台起来，让大家互相交流信息，互相互动。
嘉宾：：大家好，我是来自上海的，负责ICCP（亚洲保护交流）推动公众在野生动物保护消费意识的改观做一些工作，其次我们还在上海注册了一个“上海绿洲”这样一个野生动物保护组织，我来谈谈NGO组织的合作这一块，在上海是这样的，我们环境保护和野生动物保护相关的成立了一个理事会，上海青少年培训辅导中心等一系列的单位，我们在关于NGO合作这一块，如果有可能把政府纳入理事会，效果会很好的，上海现在有26所野生动物保护大学，这也是我们在积极推动的工作，希望和大家在环境保护合作这个领域有所交流。上海是一个有特色的城市，我们“绿洲”在这个方面，希望通过环保产业、环保经济等方面做一些工作。谢谢大家。
温峰：大家上午好，我是来自湖北洪湖，“洪湖水浪打浪”，很多人一定都知道中国的经典名歌，我的名字叫温峰，和温家宝总理是一家人。（笑）我从事的是保护区的建设和管理工作，另外我们地方成立了一个洪湖市的自然保护协会，我是这个协会的理事，我觉得今天我们讨论的这个议题是非常大的一个议题，怎么样消除贫困，贫困的根源，应该说在我们中国的现实社会，贫困的根源是很多的，包括教育，包括性别歧视，包括自然的不平衡，还包括政府管理等方面造成的一些因素。
我觉得在如何推动我们NGO这个组织，中国消除贫困的问题上，怎样来发挥我们的作用，我想一个是我们要怎样和政府来建立一种良好的互信合作的关系，把我们的目标达成一致，在观念上，我们的NGO组织要推动政府转变观念，目标一致了，我们事情就好办了。就像我们昨天来自湖北来凤的同志说的，怎么样找到一个结合点，这个结合点，我想通过我们在基层工作这么多年的一些想法，实际上政府应该说在消除贫困上一直采取了很多措施，并且付出了很多的努力，但是我们的组织如何和政府结合起来做，我想在以后的一些活动当中，我们尽量的多邀请政府的领导人参与我们这个活动，要让他们知道我们这个活动的宗旨，是干什么的，我想这是非常有必要的。
平时自然协会和政府打交道的过程中，我们做得还是比较好的，我们的自然保护协会和世界资源基金会、自然之友，实际上都有一些项目合作，政府对我们也非常支持。
简单说这些吧。
嘉宾：我是来自重庆的绿色资源联合会，一个民间环保组织，我们组织形成比较早，95年就起来了，我们组织在自然生态保护、环境教育和公众参与这这个地方开展活动，在实践当中我们觉得，环境保护与生存的矛盾，我们觉得生存是主要的，因为开始我们在做长江上游生态环境保护的时候，长江上游有一种动物叫“麝”，现在这种动物及其稀少，我们在林区发现了一个村民他套住了一只麝，用钢丝套套住了，在街上卖，价格500元一只，后来我们跟他讲，要保护动物，能不能放生，他老说，你们是城里人，你们吃饱了，所以你们谈保护，我们是山里人，一年到头一家子不到五百块钱，我们好不容易套到一只麝，今年的生计问题就解决了。
所以我们一起来思考，保护与生存，我们觉得生存是主要的，但是保护与发展，当解决温饱以后，发展当中，我们说，保护与发展的关系是相互协调的，保护要放在首位。因为发展是一个无度的东西，现在我们生态环境的破坏存在着两方面，一个是穷人，还有生存，而生存对于生态环境的破坏，它的生态容量尤其发挥得大，在我们的调查中，长江上游的生态环境调查当中，砍伐森林主要是商人和政府的行为。所以我们觉得，解决环保问题也就要解决一个贫困的问题。
我们在这方面也做了一些尝试，所以我们也开展了一个“生态扶贫”，要保护生态，就一定要扶贫，我们在长江三峡后期有一条江，叫乌江，我们在那个江的村子进行了一个调查，18户人家，上过初中以上的只有两户人家，文盲与半文盲占了整个村子人口的一半以上。在调查以后，我们就开展了教育，给他们上夜校，他们资源很多，我们帮助他们认识资源，开发与利用这些资源，促进县政府解决用电的问题，通电话的问题，还有把他们一些山里面的资源综合保护，林区一些菌类等，他们那边每年能产生30多万斤的药，在重庆市的有的药一两就是一元钱，在他们那儿五毛一斤还没人买，他们那里没有交通，所以没有认识，没有市场。
所以我们说，扶贫是作为我们NGO来说，还有很大的领域，所以我们要启发他们，在生态环境保护中的教育问题是很主要的，就是知识问题，我们NGO只能起到很少很少的作用，后来那个村子经过我们做了几年的工作，村子里有一种动物叫黑猴，现在通过教育，已经让他们对这些动物有了保护的意识。所以说我们做一些实事也是很需要的，从这个角度讲，消除贫困不是一个口号，而是要行动，这个行动要把资源整合起来，各个方面，包括政府，政府是扶贫的主体，我们也是通过当地政府解决一些问题，如果没有政府，我们没有能力，因为我们不是主体，所以我觉得要处理好NGO和政府之间的关系，扶贫的主体是政府。
另外我觉得还是要内生事，激发他们的内在因素，靠他自己，启发当地的区域、群体，他们自己来解决，因为现在贫困不只是农村，还有城市，还有农转非的人群在我们的改革当中，他们失去了土地什么也没有，所以我们要用我们的行动来推动政府行动，我们NGO要形成一个联合，为了目标，达到信息共享、经验共享，推动这些事情的解决。在我们的组织来看，从推动当地的村、当地的乡政府、县政府，还有三峡移民办公室做了一些事，这是我们的一点感受，和大家分享一下。
主持人：我先看一下，可能有些人过度的注意贫困人士，但是我们今天的主题是围绕千年目标，在千年目标里有两大目标跟我们直接有关，一个是在目标期确保环境的可持续发展能力，具体的目标是将可持续发展纳入国家的政策发展，同时还提出了五项具体的指标，还有一项具体的目标是抓2005年把缺水人口减半，我觉得这两个目标是跟我们直接有关的。
第二个，刚才有没有人注意到，是不是在环境保护和贫困之间会产生一种紧张的冲突，确实会有，但是我们更应该注意的是，中国现在正在大规模的开发中，正在制造新的贫困人群，由于环境的恶化和贫困产生了一种直接的因果关系，举个例子，如果怒江这个工程开工的话，受益者将是少数人，但是这云南的十万人生计是没有着落的，在云南他们找不到落脚地，怒江这个工程动辄就是几百万人，他们还有什么地方可以搬迁呢？所以我们现在面临的问题非常复杂，像邓仪他们所做的，我想邓仪他们每天都能感觉到，在荒漠化的地区，贫困与环境保护成为一个互为因果的关系，所以我们面临的问题可能比较复杂，这是我的一个提示。
嘉宾：刚才主持人提到了荒漠化，我就是来自荒漠地区的，我是宁夏环境与扶贫改造中心的，我们是把环境和扶贫连在一起以社区为工作单元的机构，所以说在参加环境分论坛的时候，可能更多的要考虑一下贫困与环境的互动关系问题，其实从昨天到今天的讨论中很多人就谈到，是要生存还是要环境，所以这个问题是没办法解决。我们现在是说“以人为本”，人活不下去的时候也就顾不上环境，这样的一个问题就是，在我们保护环境这个领域里，我们可能稍微要延伸一下，如果抛开我们的贫困，抛开我们的人群去谈环境，可能有一些问题，如果是和我们的贫困和我们的人群联系在一起的时候，这个环境可能就拓宽的更大，这样就和今天上午我们讨论的主题联合在一起，环境与扶贫应该如何联动，或者是产生一种力量。
昨天到今天有时候也谈到这个问题，我们个体，或者是区域面对政府强大的力量，现代化的力量的时候，我们感到微不足道，这是一个事情，我们需要走到一起来，我们需要一种联合，作为环境领域怎么去联合，我们也参加了中国的一些会员单位，这样我就有一些建议，在我们环境的领域形成一种力量，从北京到国际，全国的会议网络系统的东西，这样的话我有一个感觉，在相邻话题内，你的共同语言可能更多，我们是不是考虑在我们网络的架构上有这样一个网络性的东西，有不同主题，或者是不同形式的分工负责的东西，我们经常能够由共同特别关心的内容进行一些沟通，同时在主形式上有这样一种架构。这样的话我们就可以形成共同的东西。
实际上我们增加我们自身力量的过程就是我们有一些感触，同时我们有一些人，或者是一些组织和机构要以这样一些阐述来承担责任或者作为载体，我对参加团的一些论坛和组织的活动不是太多，但是我还是希望有这样一种东西。另外就是我们内部产生的一些东西，我们有了架构，有了阐述，我们需要我们阐述它的作用和影响扩大化，我们扩大的目的是要和政府取得一致，如果我们有任何企图绕过政府的一些行为，我认为都是不理智的，特别是在zgzf特别强大的背景下。那么现在也存在一些问题，昨天我们看一些片子的时候就看到，农民发出的声音非常明显，但是也不排除这样一些问题，政府的个别官员，由于它的价值观的一些扭曲，它的一些行为不能代表政府行为，所以个别官员的行为和政府的行为要区分开，我想昨天的一些情况换另外一些领导去处理可能是另外一种形式。结果是什么呢？我们中国的官员也在关心，我们的上层可能更关注这些问题，问题是怎么样把我们的阐述，把我们的声音和政府的意愿结合起来，我们不能一开始就说政府是破坏环境的，所以我们是反对政府的，不是这样的，我们要和政府合作，是我们希望政府的一些不足可以引起政府的注意，同时我们希望政府的一些正确的决策通过非政府组织的合作，得到一些全面的贯彻。
我们的环保组织和民间网络要有自己的力量，要有自己的声音，然后通过政府得到一种放大，因此我倒非常希望我们能够就我们环保组织尽可能有一个这样的目标，但是这需要有一个载体。
李艳丽：我是绿色汉江，湖北省襄樊市环保协会，我的名字叫李艳丽，我是这个协会的全职老年志愿者，我们这次开的论坛本身就是NGO组织参加的，当然有一些政府的工作人员，他是以环保志愿者的身份来参加的，这也不是避开政府，因为我们国家国务院扶贫办来了人，要是外交部来了人，我也是政府公务员退下来的，那这个会就不能够体现我们NGO，调查NGO力量的目的。至于我们NGO组织，我们是非政府组织，但是我们不是反政府组织，我们只是起到一个政府的补充作用，起到一个链接政府和广大民众的桥梁和纽带作用，现在中国在发展，以后发展更是“小政府、大社会”，这个社会不能乱套，怎么样呢，就需要出现更多的NGO组织来承担这个责任。所以我们国家，现在我们民族也做得好，我们党中央也很重视，就是希望更多的NGO组织能出现，而且能够健康稳步的发展，所以我们自己在这个地方有一些问题，当然是各抒己见，一个组织可以对这个里面起到什么作用？现在已经体现出来了，上至市委书记，下至每一个市民，你只要做了，我举一个简单的例子，环保局去宣传民众，发动大家，保护环境，自己要做好，老百姓要问，我们的环境污染越来越严重，环保局是干什么吃的？但是我们宣传就不一样，我们说环境保护人人有责，你没制造污染吗？你的生活污水没排到汉江吗？我们大家都要做，人人都要从身边做起，这样他就哑口无言了，而且觉得确实要做，这样就起到了政府起不到的作用，发挥民间组织的优势。
因为时间有限，我就不再多说，只能点到这儿，为什么呢？我们有的刚参加会的，在座的很多老年环保志愿者，年轻的环保志愿者，这些环保NGO做了大量的实在的起到政府补充作用、起到促进发展的作用，这里不是一个论功行赏的会，所以不能说我们做了一些什么，只能说我们面临的一些问题，谈到跟论坛有关系的问题。因为我昨天举了一个例子说明，如果不保护好环境，你就是致富了你还要返贫，我们那儿的一个村不就是嘛，本来他在一个水好、地好、产量区的地区，但是最后那里家里只要有一个人得了病就会返贫，这个就是，你不保护好环境，返过来你就是致富了也要返贫，这个是辩证的关系，因为不是专门研究，所以我只能点到，就事论事。
赖芸：大家好我是赖予，来自绿色和平的，今天我有两点想分享一下，第一个是关于消除贫困的方面，昨天看了李波的介绍，给我的感觉是，现在我们谈贫困，可能我们更应该面临的问题就是不应该影响当地的自然发展规律，因为很多，尤其西部的农民地区，像云南、四川、西藏等，这些地方的一些当地人，他们本身有自己良好的发展规律，而现在为什么有很多的NGO关注呢，就是因为他们可能受到一些外来的影响，比如各种开发商去他们那里开发，所以我不知道我们到底定位应该怎么样，可能我觉得我们应该讨论，或者阻止这些开发商对当地进行破坏和掠夺资源，而当地在那里几千年发展下来，他们可能并不觉得自己很贫困，他们一直生存得很好，符合自然的生存发展规律。
第二方面我就想讲跟我工作由于的一个想法，关于污染转移方面的，现在确实，我自己都感觉到，越来越多的大的跨国企业，或者国内的大型企业，因为城市的环境标准提高了，公共参与，包括监督力度都加大了，所以一些企业在城市里办不下去，就转移到农村，包括西部地区去了，那面对这种问题我们该怎么看？我是来自于一个国际NGO，绿色和平，我们关注的点和层面都是在国际的角度和视野，但是同时我自己也花了很多的精力去做本地的一些工作，所以我觉得在这个时候，可能我们可以把一些地方NGO和国际NGO进行一些合作来探讨一些方法，做一些改变，比如说福建有一个案例，一家化工厂，原来是福州的，后来开不下去了，就转移到一个偏远山区了，后来当地的医生发现当地的癌症越来越多，所以就发起当地的1700多位村民去控告那个厂，想采用一个法律的手段解决，但是也好几年了，案子到现在也没有一个解决。昨天也讨论过，有一些外来的跨国企业对当地造成污染，但如果对绿色和平来说就是一个很好的结合点，因为绿色和平比较强的方面就是对一些跨国公司进行接触，给他们一些压力，如果有当地的具体问题，如何去改变，或者如何妥协，如果能够跟国际NGO一起合作起来，针对那些大的跨国公司，让他们遵守国际上的条约的话，这样的改变可能会比较有效吧。谢谢。
嘉宾：提出来两个问题，一个是跨地区合作，还有一个是七家国际NGO作为一个引子，如何将消除贫困引至中国本土化。我想问一下，为什么这个论坛的四个子论坛，为什么这四个论坛讨论的最终的受害者全是边缘群比，大家说舍小家为大家，为什么舍小家的人总是一种人，所以刚才也有人提出，环境和贫困有一些冲突，但是我觉得，以牺牲环境为代价的致富，可能会导致两种结果，一种就是它的不可持续，就像刚才李阿姨提出来的致富了还要返贫，所以我觉得，如果要真正实现一种可持续的脱贫，就要在以保护环境为前提。
我去年去了一趟甘肃，当然今年也有一些河北张家口和内蒙阿拉善的调查，包括和别人交谈，和我自己的一些亲身感受，我发现在云南做扶贫，太好做了，有一个生态的良好基础，做工作真的很好做，而且像在内蒙阿拉善、河北张家口一带，要恢复，真的太难了。因为甘肃有些地方根本就很难生存，所以只能进行生态移民，我强调的一点就是环境和扶贫，不相冲突。
还有一个是本土化的问题，我们大家可以感觉到，现在我最怕“本土化”这个词了，因为我们往往觉得本土化把人家一些不好的东西学来了，把自己好的一些东西丢掉了。就像我们发展中国家向发达国家学习一样，老把发达国家不好的东西学来一样，我们中国社会科学研究院有一位研究员讲过，我们中国向发达国家学习往往是学来了不好的东西，把很好的东西丢掉了。所以我们现在说要脱贫，要致富，这些都是外加的。我们在丽江保县活动，那些人很穷的，一些彝族人，温饱都解决不了，稍微卖点钱就买酒喝了，问他们生活幸福吗？他们说我们虽然穷，但是我们很幸福。所以什么致富之类的全是外加的。比如杀麝，其实老百姓开始没想到杀麝，但是现在头脑里有这种概念，要脱贫，要致富，才去杀麝，砍林。所以我们觉得，为什么贫困？这是以我们的观点去强调他，你就是贫困的，为什么不是以他们自己的想法，自己的声音，如何看待贫困。我们在拉萨也做了一个项目，有一个纳西族的村也不富，刚刚达到温饱，但是他们那边水好，环境好，80％的人可以活到80岁以上，现在北京、上海，有多少人能达到80％的人活到80岁以上，你说他们贫困吗？没有电冰箱，也没有电视，但是我吃东西很生态，我能承受，我觉得这就是人生最大的幸福。
第二点就是本土化，我觉得在中国进行本土化不能利用政府的因素，大家都说我们不是反政府，但是有多少NGO去积极的寻求过政府的合作？又有多少学会了怎样和政府合作，能够去发现政府一些积极的方面？因为我昨天也谈到了，有些NGO，当然还有一些激进的NGO，很容易把自己和政府对立起来，不寻求合作，其实这是一个很大的误区，因为政府一方面也是我们NGO倡导的对象，另一方面是我们一起做事，哪怕中间会有分歧和冲突，但是都是我们一起做事的一个非常积极的力量。
好，谢谢大家。
嘉宾：从昨天到今天听了很多环保组织者谈的可圈可点的故事，感觉特别好，但是我既然在想，既然是一个论坛，既然是和千年发展目标有关系的论坛，那我们自己不但要把过去已做的很多事儿做一个回顾，做一个分析，可能一个论坛的解决，还是要有产出的，这个产出可能根据我们每一个组织的能力，我们的积累，我们的资源网，甚至我们的创新的很多方法和技巧，和我们中国面临的现实的状况，与千年发展目标之间的差距，所以我们在座的所有NGO应该考虑的是，如果我们想做，我们应该怎么做？要思考一些，在做的过程中，我们缺了什么东西？或许是我们的组织形式应该发生什么样的变化，有什么样的更新？或者是我们应该怎么把这种力量凝聚在一起，可能就是这个论坛的结果形成一个共识，可操作的共识，那么可能我们这个论坛的产出，一些回顾和分享，单纯的回顾和分享就更有意义。
我就说这两句了。
嘉宾：因为全球消除贫困联盟，刚开始都不知道这个组织，今年“七一”期间，全球消除贫困联盟在八国首脑会议的第一天，组织在全球的八个国家很多大城市进行慈善演出，我通过中国媒体大量的报道才知道有这样一个组织，但是在中国，因为中国不是八国联盟，也没有参加首脑会议，所以没有参加演出，对于这个组织确实知道太少了。
我有两点建议，第一就是消除贫困千年发展目标组织者，今后要参与这种全球发起的行动，发出中国人的声音，让中国人知道有这样的行动。第二我觉得可以在全国组织这样一些活动，调动大家的积极性，联合起来，不光我们NGO参加这些行动，还要号召更多的人参加，我觉得中国有一个问题，富人是为富不仁的，姚明刚刚跟火箭队签约了，他的税收占他收入的40％，现在在中国，富人不敢露富，如果你露出来，就会有很多部门查你的帐，是不是有漏税的情况。第二就是我们自己能不能做一些调动大家积极性一起参与的活动，这里面有26条、27条，空调节能的问题，现在中国已经严重超标了，zgzf已经知道了，那么我们NGO怎样结合这个点参与进去，调动大家的积极性，大家一起参与这个活动，我觉得26度空调节能的事情就非常好。
第三就是我们这个会不仅今天参会要讨论这个问题，会后也要构建一个交流的平台，让大家共同参与起来，这样才能把我们论坛的意义发扬光大，我就讲这些，我来自绿色联合，谨代表个人观点。
余晓勇：我是来自天津绿色之友。昨天我发了一个言提到要跟政府合作，跟媒体合作，还有我们自己的一些责任，但是今天我想说“问责制”这个事儿，因为这个是全球的一个目标，这个目标是政府承诺的，问责首先要问责政府，因为这是他们的责任，要做到的，但是现在看来有一些目标他们是没有做到的，因为政府的责任是最大的，他们掌握着最大的资源，从责任从义务上他们应该做好这件事，如果他们谁没有做好，作为政府，他们是应该负责任的。所以我们NGO的责任之一，就是要问责政府，这是不能代替的，他必须要受这个监督。这是我说的最主要的。
第二我听到绿色和平追踪跨国公司污染的这个，他们也做得很好，因为他们把中国作为世界工厂，把污染转移到不发达国家，他们在发展的同时，对环境的代价是要承担很大的责任，当然他们也不是没有做一些事，但是这些事要在公众的监督下进行，不能把垃圾转移到别人那儿，造成了贫困问题不管也不可以，他们作出的对贫困国家的承诺不可以不实现，然后他还要做出更多有意义的，活动，因为他是有资源，有能力，也应该去做的。
我想我们还应该问责于富人，财富在私人的手里太多了，他们自己认为这是一个不道德，如果把财富在死的时候带到坟墓里确实不道德，他们有的做得好，有的做得不好，我们应该问责于他们，他们自己的承诺，如何来实现。
我想我们还应该问责一些城市，因为一些农村的贫困问题和污染问题有的是城市制造的，城市是财富聚集的中心，他们把大量的财富聚集在城市里，占用了大量的农田，甚至在发展城市里休闲的时候到农村去，到边远地方去旅游，把大量污染东西带过去，把城市的垃圾带到农村，消灭了农村文化的多元性，破坏了生态的多样性，这是城市的责任，所以城市的领导人必须要承担这个责任。
我们要分清他们的责任到底是什么，因为昨天我们在讨论的时候，环保组织有一位法律专家，王灿发，大家都提到，如果我们要打官司，环境就是他们破坏的，我们怎么打？法律专家说，你没有证据你不能打这个官司，打也打不赢，因为法律不仅维护你的权利，还有对方的权利，这是平等的，所以你要问责你就要拿出证据。现在的法律越来越进步，越来越开放，他给你提供这样的机会，我们有什么能力来参与呢？我们能参与同期规划的环评吗？我们有没有那个专业知识？所以我们NGO的责任是很重要，但是能力很差。所以我昨天早晨也想，我们很多都是草根，我们的草才长出一寸，那这样就很容易长不下去，稍微有点波动就活不下去，有的人是时间比较长，但它还是一根草，不能长成大树。那么在制度上怎么发挥作用，我们就应该利用现在给我们的空间，发出我们的声音，包括世界上的一些先进做法引到中国来，我们联合起来的力量会很大，所以就要寻找到联合的途径、方式和阵地，我们不是一个人，我们解决的也不是一个人的问题，可能我们这一代解决不了这个问题，但是是一直要做的问题，我们怎么去联合？我想就像前一位同志说的，要找到一个结合点，我们要联合，也要找到我们之间的结合点，找到我们的项目，或者找到我们共同的声音，在今天这个场合，我想对全球贫困的联盟，很多人已经签了字了，我想我们就是要问责于政府，推动正确去行动起来，但是具体怎么做，有的可能做得很好，但是任重道远，我们还要找到新的形式，推动政府，也参与到政府的行动里去，同时我们也监督他，把环境问题、消灭贫困问题找到更好的途径。
谢谢。
嘉宾：大家好，我是来自辽宁本溪可持续发展研究会，我姓唐，我非常感谢这次大会给我们提供了一个非常好的平台，本来因为年龄增长和身体情况，我是想休息了，但是通过参加这个会以后，我受了很大的感动，也受到了很大的振动，另外很多新的理念，也给了我提示。这次会议给我的感动，我要感谢大会，感谢我们民促会，做了非常扎实的工作，我的感动第一点，对消除贫困有了一种新的认识。昨天的发言，贫困是一种关系，是一种联盟，是一个目标，而且更重要的是一种行动，所以这对我是一个新的认识。
第二点，如何来消除贫困，就我们中国地方县市，就是贫困问题，不是光靠政府行为，光靠民间组织来推动，它首先是一个政府主导行为，涉及到全人类、全社会，涉及到企业，涉及到所有的公众参与的一个行为；在扶贫的形式来讲，它应该是多种形式，多样化，它涉及到经济、社会、资源、环境，而且涉及到国家长远的规划、中段规划，涉及到近期目标，所以这样一个大的复杂的过程，光靠我们民间组织来推动也是很难的，所以我们民间组织围绕这个千年目标能够做什么，所以我想通过会议给我的感动，我想我们要采取目标，突出我们的重点，有所为有所不为。牵头应该谁来牵头，首先是政府，这一点大家已经取得了共识，离开了政府，很多事情都办不成，而且政府有责任、有义务，也有条件。但是我们民间组织作为政府的桥梁和纽带、政府的补充，我们完全可以发挥我们自身的优势，做我们力所能及的事情，这一点是非常非常重要的。
第三点我想，如何寻找一个最佳的结合点，我们如何选择很好的切入点，结合点和切入点怎么选，选什么，我们研究部成立这五年的时间，但是从政府的角度做可持续发展我已经做了好几十年的工作了，从政府行为、企业参与，起到很好的效果，现在我们作为一个普通老百姓，如何来推动可持续发展，通过参加中国民促会，给我们提供一个很好的平台，我们通过我们组织很多有志于消除贫困、解决环境问题、解决当代问题、子孙后代问题，大家都是热心肠、志同道合的组织在一起做这件事情，来推动可持续发展，这是出于良好的愿望成立的可持续发展研究会，得到了政府的支持，得到支持之后，如何选择一个切入点是重要的，所以我们有幸得到了国家科委的支持，还有国家民促会的支持，所以我们要找到一个项目，这个项目既能消除贫困，又能保护环境，又能促进可持续发展，那是一个美国的技术，美国不是穷人盖房子，富人都要盖房子，用稻草，这样既节能又环保，我们把它引进到中国来，和政府结合起来，因为中国要扶贫，要帮助解决贫困户的住房问题，如果住房问题和环保问题结合在一起，就选择了节能生态草根房这个建筑技术，我们政府有扶贫资金，我们个人又关心这个事儿，所以这样三者协调起来，就多渠道的进行。因为这个切入点选择的比较好，项目也比较好，得到了老百姓的拥护，现在大家都愿意盖这种房，盖水泥房也是盖，为什么不盖这种生态环保的房，得到了联合国的人居奖，所以我说选择切入点是非常重要的，有这么一个切入点，政府也高兴。企业需要有行为，各个方面都要有行为影响，那么咱们公众老百姓关心的问题都是实实在在的，所以来牵头这件事情，找到了这个项目。
最后一点是，我们论坛结束以后应该怎么办，我觉得这是一个非常重要的问题，大家听了一些信息，利用这个机会，有很好的平台，要建立一个联盟，这个联盟是非常重要的，要有一个行动纲领，这个事儿是很重要的，行动应该怎么选，选好切入点，力所能及的，这个需要我们思考，我倒很愿意参加下午的讨论。
我还想，我们民促会功不可没，而且作用很大，未来的希望也寄托在民促会，我们地方一个小小的草根组织、民间组织要想办这么大事儿，肯定能力不够，所以想借助民促会来一起努力。
主持人：会议到现在我想我们展开是充分的，但是聚焦不够，我想从昨天到现在，我们也有一些重要的共识和见解，面对现在的环境，面对我们NGO的现状，我想我们应该有几个重要的认识，第一，在中国的环境保护中，首先要非常的重视信息的公开，因为没有信息公开，就没有共同参与，没有共同参与还开什么NGO？比如昨天汪永晨特别提到的，怒江的这种大工程，应该依据环评法，公布报告，如果信息不公开，就不能谈公正公平。所以这是第一个，信息公开。
第二个公正，特别是现在中国西部大开发，正在大规模的制造新的贫困人群，正在损害弱势人群的利益，而这些人群，他们既是环境破坏的受害者，他们的贫困和环境的恶化也形成了因果的关系，所以“公正”将是第二个重大的原则。
第三个，特别是王灿发在最后的演讲里我认为提的非常重要的一点，我们国家确实需要来健全我们的法治，这个“治”是三点水的治。增加法律的可操作性，特别到目前来说，有几项制度应该是我们民间要积极推动的，特别是公益诉讼制度，没有公益诉讼制度，很多民间组织是无法介入的，道德准则是无法确立的。这个不光我们环保组织需要公益组织，我想很多其他的民间组织也需要。这些事是具体的，可追求的，是需要全体NGO一起联合起来行动的，我认为这些是值得我们注意的信息，昨天的发言还提到一位先生叫陈法信，获得了阿拉善生态的特别奖，我认为他代表了一种非常重要的路径，就是用法律去实现公民的环境权，用法律去捍卫这种环境权，用亲身的行动让法律从一纸空文变成真实的东西。
我们这个领域需要向消费者权益保的王海这样，要有更多的王海，没有王海，这个消费者权益保，没有多少人会知道，只有人们去用法律，法律才是好法律，现在有多少在环境方面的法律法规大概有600多条，有多少部得到了真正的践行？我想依法维权，是我们非常重要的一点。回到现在来，我们说这是一个论坛，而且是围绕千年发展目标的论坛，我觉得我们还是有收获的，现在还有最后的30分钟，我想聚焦一下，如何来促进跨领域的合作，在今天这个论坛以后，下一步我们做什么，我们可以做什么，我们想做什么，我希望能够聚焦一下，我希望能在这里面找到一些我们的需求，找到一些好主意，我们是需要一些好主意的，假设我们是一个大组织，我们现在就是一个联盟，我们现在应该做什么，我们怎么去做。
我想这个段落请来自阿拉善的邓仪组织一下讨论。
邓仪：我想我们在里面学到了很多东西，作为我们来开会的所有组织、机构、个人、代表，我们在做事的时候，除了现在拥有的，已经做过的，为了达到这个目标，我们还缺什么，下面还有两分钟时间，大家组织讨论一下，如果要实现这个目标，你觉得你最欠缺的东西是什么？如果我们把它综合在一起就是我们共同面对的，要做什么。
郑小洁：我们现在做的一个项目叫给残疾人普法的项目，听了这两天的活动，思路得到了一些很好的拓展，因为在做的过程当中我就在想，因为我们的项目也是在西部，比如我们深圳的一个项目是准备在宁夏做的，残疾人普法，公民法律意识教育的活动，能不能给我们周边环境的朋友提供环保的权利和教育，我想我可能会在这方面跟各位进行一个沟通，如果你们有需要的话，我们可以在我们项目进行的地区调整，有需要的话，我们根据当地残疾人的需求，还有我们当地环保一些方面的需求，联合搞这个项目，那么对于我们来说，就是这样。因为我想这样的一个讨论，到最后肯定会有一个产出，公民作为自己对社会有什么责任，弱势群体，除了接受帮助以外，还要进行你的一些奉献，这些方面，我想不光是残疾人的问题，也是每一个公民的责任，所以我想在这方面我可以跟各位有很好的沟通，而且能够做这个项目，这件事由我们来提供，谢谢。
赵志斌：我叫做赵志斌，来自西安大学，我代表学生，我想实现这个目标就一句话，需要大家的参与。两分钟的时间，我展开一下，这个东西，从大学生的角度来说，我们可能没有大家这么多的思路，战略性的考虑，但是他有潜力，所以我希望大家能够关注大学生这一块，给他一个成长的环境，因为我们不能拿我们十几年的工作经历和十几年进入社会的阅历作为标准来衡量还没有进入社会的大学生，我觉得这是不公平的。他关注的是弱势群体，那么大学生这一块往往被忽视，我们何以看这八家组织，对他们帮助的群体来说，他们是没有任何要求的，我们作为社会上的NGO，我们对于大学生来说，他们也是一个弱势群体，为什么对他们还有那么多的要求、职责还有苛刻的条件呢？所以我认为，学生里面关注千年发展目标的很少，如果能够把它带进学生里，这不是两三年能够完成的，但是工作进行以后，他们走入社会之后带来的能量是很大的，但是如果不能带给他们，他们会在另外一个领域，经过一个曲折的道路之后，才能认识千年发展目标。
嘉宾：我讲一点，我想环境领域在我们国内可能会分成四大块、长江、黄河、内蒙的草河和沿海这样几个大的区域，第一步做什么呢，首先是要号召民众，都需要做，这是一个大的问题，然后就是把这个穿成几条线，这几条线还有很多草根，这些草根联合起来，把每个草根的问题综合一下，有些环境问题可能不是某个，可能我这里解决好了，但是要把它连成线，形成一条线之后整体去做，因为做环境教育和集体做项目，力量会很大。
嘉宾：我提点意见，现在我们讨论的目标是务虚，如何做到务实？形成一个整体，现在是各自为政，各自有各自的目标，千年目标里有一个很重要的问题，是水的问题，今年的4月10日中国环保联合会在九寨沟开展了一个环境的论坛，中心议题就是水，要求我在论坛上确立一个题目就是“水，权力、道德、责任”，我们怎么来体现千年用水，松花江、海河、辽河、淮河、黄河、珠江，没有哪个水系，这是上周我们国家水质监测的公报，我们200多个断面，没有一个地方的水质很好。在我们长江三峡库区的一个区段，没有一个监测点，所以如果我们围绕水的目标形成一个合力，把饮水的安全调查一下，到了什么程度，多少人可以达到饮水安全？从我们重庆来看，我们周围有很多大江，但是很多老百姓，到山里去背泉水，为什么？因为饮家里的自来水会生病，去年就发生过。老百姓害怕，说生了病没钱去医，所以饮水的安全目标我们怎么来形成，还有淮河的水，辽河的水，现在没有一处水，像芜湖太湖的水，到了太湖的水都发臭了，太湖巢湖、滇池，所以我们要形成一个合力，解决这个水的问题。
嘉宾：因为时间的局限，干脆这样，我们这边每一个组织给大家一张白纸，第一个主题“我们如果要达到千年目标，需要得到什么样的帮助？”实实在在的，可运作，可操作，需要得到什么样的帮助，或者是我们缺什么，都行。我们把我们需要得到什么样的帮助，优势我们已经展示了一天半了，我们的优势已经很明显了，要把我们的优势充分的运用到未来的工作里面，去实现千年发展目标的时候，可能我们还有欠缺的东西，哪些是我们欠缺的，我觉得应该把这个欠缺的东西找出来。
嘉宾：我们今天上午的讨论快结束了，在结束之前，对于我们这个组织，或者说是这个全体消除贫困中国联盟有一点建议，我感觉这次成立这个联盟，加强了我们各个组织横向和纵向的交流的平台和机会，但是在全球消除贫困，在中国的实施，现在虽然在全球成立了这样的组织，搭建了这样的平台，但是在各地进行落实的时候，我希望有关组织也能够为各省市、各地区搭建一个很好的平台，让各个民间组织发挥他们的作用，为我们中国、全球消除贫困，作出更大的努力。谢谢。
主持人：按照大会的日程，还有五分钟这个分论坛就要结束了，我想说几点，第一就是，这一天半以来，应该说我们有一定的收获，我们认识了很多新朋友，也分享了很多新经验，大家提出了很多有价值的见解，我想这些在会后都可以来回顾，特别要谢谢博客网给我们做直播，为我们留下了非常完整的原始记录。我们也谢谢其他分论坛的人员，像这位女士给我们的一些倡导，我想这都是很好的开始，我下面要说几点，第一，待会儿我可能会代表整个论坛来向大家介绍一下论坛的共识，由于我们讨论的话题非常的丰富和复杂，我只能尽我最大的可能去总结我们的共识，不足之处请大家多多包涵。
第二，我也把我现在我的一些看法讲述一下，我看是否能和大家的看法达成一致，如果有疑问的话大家可以提出来，待会儿我会讲出这么几点：一个是我们非常赞许政府在提出“科学发展观”和“和谐社会”的理念，我们认为这是及时和刻不容缓的，但是我们希望政府可以把它转化为可操作政策和制度，我们认为这样的转换对于中国的环境保护是刻不容缓的，这是第一个看法。
第二个看法是，我们认为在这样一个转型的社会，政府扮演一个主导力量，我们希望政府能够加速转型，成为一个公共政府，能够健全它对公共产品的服务，而且在中国利益多样化的社会中，政府能够加速去扮演一个更加中立的裁判者的角色。
第三个，在目前大规模的开发过程中，我们希望整个社会达成一种共识，应该贯彻四项原则，公开、公正、科学和可持续发展。如果违背这四项原则，我想会给我们制造新的贫困，损害弱势人群的利益，而且也意味着我们的发展是不可持续的。
第四个，我想非常重要的一点，在这样的转型社会中，我们的民间力量，我们可以对达成一个和谐的社会起到建设性的作用，我们应以理性和建设性的态度来和社会各界、政府展开合作。那么在这样的过程中，我们也会在法治的轨道中去推动健全中国的制度，尤其我们希望在短期内推动公益诉讼制度。
我想这四点是待会儿向大会汇报的，因为我想大会给我们分论坛的时间非常短，还有很多的信息我无法包含进去，我也只能够尽可能精简的组织这四点，我不知道是不是能够代表我们这样一个分论坛的共识，请大家发表意见。
嘉宾：我想讲两点，一点是我希望能够在我们的目标当中，或者在今天的论坛当中提出在税收制度上尽量健全对环境保护公益社会的优惠政策，我觉得税收可能会对一些企业，或者是一些发达的地区有所针对，这样可以鼓励企业、富裕的人群或者发达的地区积极的参与改善当地，或者贫困地区的环境。
第二个建议是，怎么样推动民主制度的建设，促进NGO相关政策法规的制定，确立NGO应有的社会地位，更好的发挥NGO的作用，我想讲的就这两点。
谢谢。
主持人：好的，我会把这个意见补充进去，在民间组织这一段会有表述，一方面民间组织希望自己怎么去做，同时民间组织希望有一个什么样的空间，放松对我们的管制，给我们同等的国民待遇。
嘉宾：监督政府实施环评，不要使开发变成了破坏。
嘉宾：现在西部大开发形成了一个西部大破坏。
主持人：“世界工厂”成了“世界垃圾场”。
嘉宾：我觉得我们是不是应该委托一个单位，或者是自然之友，或者是促进会来作为一个协调机构，形成一个目标，比如把千年目标中的饮水安全解决，因为饮水安全中有很多的问题，确立一个目标，然后把这个目标确立以后，我们怎么样做到资源共享、信息共享，然后分阶段介绍，你那个组织在这方面做得怎么样，及时用简报把信息通报出去，这样能够说得清楚，这个目标我们做得怎么样，2015年饮水安全减半，我觉得这是比较务实的目标。
嘉宾：我建议一个比较具体的措施，希望政府能够在西部能够加大私人投资在政策、审批、金融、环境影响对他们的项目与当地人受益程度等等这些方面有非常具体的一饱措施出来，能够对私人，特别是私人投资的行为，一方面政策当地政府要知道，另一方面，中央政府，应该在这个前提之下，同时也要对他们的责任，对环境和社会责任真正的监测起来。
主持人：谢谢。
嘉宾：我有一个建议，我们现在在传播的理念还是在一个小众传播，我的建议是如何把这个小众传播变成一个大众传播，现在NGO公开的征集，不管是杂志、报刊，都没有，大部分传播要开集更多的机制。
主持人：我想这就是最后一个发言了，因为其他的会场已经散会，最后我想讲一下，待会儿会发布一个共同宣言的草案，这样的共同宣言既是一种价值表态也是一种呼吁，包涵四个领域的需求，它不可能太长，也不可能非常非常的具体，我想也许不是我们所想表达的都能表达进去，也不是所有的都能表达到位，而且还有更多的主题，所以我想这一点是需要大家提前去理解的，今天大会的时间又非常有限，也许在宣读以后，除非有重大的原则性的需要争议的地方，如果大部分在我们可接受范围内，我们可以表示我们的认同。
我想这个宣言会成为我们这个论坛的产出之一，我们会向公众，也会向联合国来表达我们中国民间组织，我们相应了这个目标，而且发出了声音，第二，我会尽可能的把大家的书面反馈补充到刚才的四点发言里面去，我尽我所能，待会儿向大会代表我们分论坛做一个汇报，如果有表达不妥当的地方请大家多多包涵。
第三，我想今天只是一个开端，这个联盟我想会进一步的扩大，我相信这个论坛不是最后一次，所以以后在这个领域，在这个问题上我们会继续的交流下去。
第四，我想今天是一个很好的认识朋友的机会，至少在最近几年很少有这种NGO聚在一起的机会，所以我也想，今后能够在项目里面，更多的认识我们的朋友，在思想上就已经跨领域，这就意味着在项目上会带来跨领域合作的机会，今天我想会是一个很好的思想集市，也是资源集市，我们应该抓紧这个机会去认识很多的朋友。
最后，谢谢各位的参与，非常感谢。 | 
发表于 2007-10-23 13:27:22
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