关于红山文化的创造者我的一些看法

宝勒尔

我昨天和一位通辽籍的科尔沁蒙古聊天，他谈到了“红山文化”，今天我查了一下关于红山文化的资料，看到那些为黄帝招魂的理论十分生气。我认为那肯定属于阿尔泰民族的一支创造的，为什么要强行安在关内农民头上？为什么不朝着满洲或蒙古民族的方向研究？

谁是龙的传人？

昨天和一位通辽的科尔沁朋友聊天，其中听他谈到了“红山文化”，并表示对将赤峰列为龙的故乡非常怀疑。我想他的怀疑是有道理的，因为任何一个思维正常的人都很清楚，以龙为图腾的华夏文化发源地是黄河中下游平原，而黄河是华夏民族的母亲河。而非西拉木沦河。
研究一种文化最基本的应该从人入手来研究，因为文化是人创造的。那么红山文化是什么人创造的呢？中国古代发源于东北的民族很多，有东胡、鲜卑、契丹、女真等等。这些民族无一例外都属于阿尔泰民族，所不同的是有的属于阿尔泰语系——蒙古语族，有的属于阿尔泰语系——满-通古斯语族。也就是现在的蒙古民族和满-通古斯两大阵营。历史上有确切记载发源于西拉木沦河的民族有契丹族，骑青牛的姑娘和骑白马的勇士在西拉木沦河和老哈河的交汇处相遇而繁衍了契丹民族是契丹美好的起源传说。契丹语属于阿尔泰语系——蒙古语族，契丹族大贺部落的一支繁衍成现代的达斡尔族，大贺就是达斡尔的异音。
契丹族也是有文字记载的最为靠南的阿尔泰民族，而华夏民族也是有文字记载的最为靠北的汉藏语系民族。那么红山文化的创造者（我们姑且称他们为红山人）究竟是属于阿尔泰语系民族还是汉藏语系民族？研究民族学和语言学来研究民族迁徙以及文化性质是国际上通行的最可靠依据，搞清楚“红山人”的族系是研究红山人和华夏族以及“龙的传人”之间继承关系的关键。
阿尔泰语系是一种粘着语，分突厥语族，蒙古语族，满-通古斯语族3个语族，语法结构大致相同。也是一种表音的语言，所以，在阿尔泰语族的民族中，经常会有通用词汇或根据各自语言的发音特点有稍微的改动。例如：蒙语的erden和满语的erdene同为珍宝的意思，蒙语中的altan和突厥语中的altai也都是金子的意思，这样的例子很多。而汉藏语系的代表汉语是一种表意型语言，是从字面来理解含义的，例如汉语电脑发音是diannao，蒙语是computer，汉语钢琴是gangqin，蒙语是piano。一说computer和piano很多民族的人都能明白是计算机和钢琴，因为这是蒙语中吸收的外来语。而以汉字为载体的汉语却强调了字面的含义或者字型结构，因此，汉语是个很难接受外来语的语言，从汉语中很难发现有阿尔泰语族的语言词汇。而同样，阿尔泰语系的语言中所谓的汉语借词基本上都是现代生活中比较时尚的词汇。因此，语言学可以帮助我们研究一个体系民族活动范围，阿尔泰语系多为游牧民族或渔猎民族，流动性非常大，因此涉及到一些游牧民族共通的词汇非常多。汉藏语系民族多为农耕民族，农耕文化中的词汇有很多从未出现在阿尔泰语系民族的文献中。虽然一座长城并不能隔断这两个体系的民族，但是文化上还是会有一定的交流的。
红山文化最为突出的是发现了一件看似像龙的玉雕，故赤峰被称为龙的故乡，红山文化的先民应为龙的传人。但是，红山文化遗迹中也出土了玉猪、玉鸟、玉猫头鹰，为什么不说赤峰是猪的故乡，鸟的传人呢？而事实上出土最多的就是玉猫头鹰。为什么不将出土最多的猫头鹰看成是红山文化先民的图腾，而要强加个“龙图腾”呢？不难看出，这是华人的本性在作祟，而且将华夏民族的祖先黄帝的发迹地点也安在了赤峰，得出了黄帝是从赤峰走向中原的结论。而对于游牧民族原始的生殖崇拜也惯以“女蜗”部落，游牧-渔猎民族的萨满文化也成了华夏民族祭祀五谷丰登的祭祀形式。
从图腾崇拜的角度看，很多民族都是以真实存在的动物作为本民族崇拜的特征，而这些动物因其特有的品质得到人们的喜爱。比如：突厥、蒙古等民族把狼作为图腾，土家族把虎作为图腾，苗族以牛为图腾。而什么民族会将猫头鹰做图腾呢？满族作为满-通古斯语族的南支是将海东青（一种猎鹰，满语：xongkuro）作为图腾的，这和红山文化的猫头鹰图腾极为相似，而满-通古斯民族的活动区域以及萨满文化和生殖崇拜也符合红山文化的特征，并且满-通古斯民族更符合这一区域的活动范围。而确认红山文化的主人对研究满-通古斯民族最南活动区域能起到很关键的作用。
当然，如果有一支女真部落将赤峰红山文化中的一件似龙的玉雕挂件带到另一个族群，例如：华夏族。最终发展成这个民族的图腾的可能性是存在的，而这支女真部落最后融入了华夏民族成为了华夏民族祖先的一支也是有可能的。但不能说后来发展出来的以龙为图腾的华夏民族是这支女真人的祖先吧？而今天中国文化中的二胡、旗袍何尝不是发源于东北的鞑靼民族呢？但是，不能本末倒置的说二胡和旗袍是华夏族文化在东北的传播吧？是谁传给谁的是研究文化传播继承关系的关键。

拖雷

你错了，龙是匈奴和突厥人的共同信仰的图腾，后来在中国的商周时代传入中国，并为他们所采用和加工，但是龙的形象在汉人统治的朝代形象僵化，但是在北魏，隋唐，元，清等几大少数民族统治时期形象变的凶猛而健硕。

所以说，龙与其说是汉人的图腾，不如说本身就是少数民族的原始图腾来的科学。

而且关于汉服。其实也是跟少数民族学习的产物，比如赵武陵王胡服骑射，就是说当时代表汉文化的赵王学习当时的匈奴民族穿靴子，穿胡服，学骑马。

这里面的东西都是互相影响的，至于那一段历史，没有汉族愿意认真的学习，否则学问大了。

宝勒尔

你说的也没错！龙的前身是猪，满人在古代就有养猪的习惯，而且酋长颁布给勇士肥猪肉是最高级的赏赐。从文化表象来看，我觉得是通古斯文明。

从位置上来说，我觉得肯定是一支北方民族，中原人的可能性很小。阿尔泰语系和汉藏语系的界限很分明。

拖雷

本来就是匈奴人的东西，后来被突厥和鲜卑借鉴。你说是猪，我不认同，应该是马。匈奴人的一句老话-----马身长八尺为龙。也就是说身长八尺的马会飞。

当时匈奴与中国打仗，必先对马龙进行膜拜祈祷。

--------------推荐---阿木尔巴图所写----蒙古族美术研究。

写的很详尽。辽宁出版社，一本48元，舍得花钱就买来看看，精神享受。至于书中的政治论调，你要理解。

宝勒尔

原帖由 拖雷 于 2008-6-22 21:29 发表
本来就是匈奴人的东西，后来被突厥和鲜卑借鉴。你说是猪，我不认同，应该是马。匈奴人的一句老话-----马身长八尺为龙。也就是说身长八尺的马会飞。

当时匈奴与中国打仗，必先对马龙进行膜拜祈祷。

----------- ...

也许那个玉器的形状只适合雕成一个圆环也就有了人们对龙的猜测，可能雕刻者并没有什么刻意去渲染。匈奴、突厥、鲜卑分别属于蒙古语族、突厥语族和通古斯语族，这三个民族之间差别也不小呢。

0477

原帖由 宝勒尔 于 2008-6-22 21:39 发表


也许那个玉器的形状只适合雕成一个圆环也就有了人们对龙的猜测，可能雕刻者并没有什么刻意去渲染。匈奴、突厥、鲜卑分别属于蒙古语族、突厥语族和通古斯语族，这三个民族之间差别也不小呢。

无论什么语族,文化都一样,这样器型的东西,在斯泰基文化里也很多......

匈奴是一个泛称,有广义和狭义的双重含义,
1统治草原的一个时期,  一个含多种族,多部落的政治联合体.(时间上的,政治王朝上的)
2具体的一个部落的名字.(族别上的)


就象蒙古包含有,突厥系的乃蛮,克烈.汪古都一样.........


不要颠倒这些广义和狭义

拖雷

如果这样仔细的话，所谓的中华文化就是少数民族文化了。比如他们使用的乐器，二胡是胡人的，琵琶是西域的，古筝也是西域的，杨琴也是西域的，如果非要说那个乐器是汉族的，估计就只有横笛和五根弦的筝了。

你只要知道蒙古高原上的游牧民族融合到了蒙古民族里面，他们的文明就是蒙古文明就行了。

paopao

lol. 现在的官方词汇里面只有中华文化和草原文化，不会再去提更详细的精确到民族的文化了。

所以，也许什么时候，宣传草原文化的时候，呼麦表演刚结束，二人台就上场了。

呵呵，如果一群安徽人在草原上生活几十年，黄梅戏也会成为草原文化的一部分了。

[ 本帖最后由 paopao 于 2008-6-23 13:52 编辑 ]

huhonore

哈哈，你真会搞笑。说的有道理。我们不妨假设一下，要是蒙古人都改唱了黄梅戏，你说牛啊羊啊马啊骆驼啊会不会自杀而死啊？

0477

原帖由 paopao 于 2008-6-23 13:50 发表
lol. 现在的官方词汇里面只有中华文化和草原文化，不会再去提更详细的精确到民族的文化了。

所以，也许什么时候，宣传草原文化的时候，呼麦表演刚结束，二人台就上场了。

呵呵，如果一群安徽人在草原上生活几十 ...

这几年看很多的博物馆，原来的匈奴文化专柜，也取消了名称，

标注成为改为战国时代，西汉．．．．．．．

包括很多的书籍上也如是介绍．

0477

http://www.taliinhan.ngo.cn/forum/viewthread.php?tid=2415

看看这个帖子的后面的回复

就知道欧亚草原文化的一体性了．

宝勒尔

原帖由 0477 于 2008-6-23 00:00 发表

无论什么语族,文化都一样,这样器型的东西,在斯泰基文化里也很多......

匈奴是一个泛称,有广义和狭义的双重含义,
1统治草原的一个时期,  一个含多种族,多部落的政治联合体.(时间上的,政治王朝上的)
2具体的一个 ...

你的说法我基本上是赞成的，很多大部落惯以匈奴、鲜卑或蒙古。但他们的主体部分肯定属于一种语族，不过阿尔泰民族很多文化都是共通的，无论是匈奴还是通古斯、荤粥、鬼方、肃慎都属于阿尔泰这个大范围。

Jebe

同意楼主的观点，把一个变形的猪定义为龙是先入为主的布点，本来就是在推测，没必要带一个假设去推测，难道是在为华夏民族的存在找证据吗？

知己

我对红山文化不了解,所以这个文化究竟是谁的先人创造的文化,不好说
但有两点是肯定的----
     1\找到的那个女神的塑像是盘腿而坐的,我们清楚汉人以前是跪坐的,盘坐是后来的事情,所以这个女神不应该是汉人
   2\女神的脸的轮廓是典型的蒙古脸,这个跟其他民族也是有区别的
   ...   ....
     
   也许这是母系社会时期的文化遗址?

paopao

smile 红山文化是农业文化，比中国境内发现的游牧文化遗址的年代早，所以，和中原同属农业文化，让中国的考古学界很欣慰，呵呵。
现在的说法是 中华文化3 个起源，黄河、长江、草原。
不过我印象里，好像考古发现里面一直没有新疆和茜臧的类似发现（也许我没注意到），高来高去的，所谓的中华文化并没有来自茜臧和新疆的 文化成分，还是那边也有类似的考古挖掘，但是怎么也靠不上去？？？
有谁了解新疆和茜臧地区的类似考古结论？

宝勒尔

原帖由 paopao 于 2008-6-26 15:13 发表
smile 红山文化是农业文化，比中国境内发现的游牧文化遗址的年代早，所以，和中原同属农业文化，让中国的考古学界很欣慰，呵呵。
现在的说法是 中华文化3 个起源，黄河、长江、草原。
不过我印象里，好像考古发现里 ...

你可以查一下通古斯的早期文明，通古斯民族是最早养猪的民族，定居和从事农业也是很早的。并非只有汉族才是农业民族，北美的印地安人是美洲大陆最早从事农业的民族，而印地安人就是从亚洲走过去的。

0477

原帖由 paopao 于 2008-6-26 15:13 发表
smile 红山文化是农业文化，比中国境内发现的游牧文化遗址的年代早，所以，和中原同属农业文化，让中国的考古学界很欣慰，呵呵。
现在的说法是 中华文化3 个起源，黄河、长江、草原。
不过我印象里，好像考古发现里 ...

这个问题很有意思,  真正准确的界定应该是采集,狩猎阶段的文明. 具有原始农业和原始牧业的特征.

学者们在这个问题上说采集的原始农业叫农业,  原始牧业叫原始牧业.

[ 本帖最后由 0477 于 2008-6-26 21:21 编辑 ]

0477

基本上都是这样: 在埃及和两河流域国家集团初具成型的时候,农业牧业的分工在东亚还不明确,基本上还都是原始人.

paopao

lol.

可能是因为 不管是种植业式的农业，还是采集还是狩猎还是牧业，都被叫农业，这个大农业的概念包括了太多的东西，所以，为了分别的清楚，应该叫原始种植业，原始牧业，这样就好些了吧。