民族的定义

litkt

民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以
及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。

民族是在氏族血缘社会解体的基础上形成的。以血缘为纽带的是氏族而不是民族，民族是地缘文化集团。

民族血统论是错误的，在此基础上的民族基因论同样是错误的，民族认同论更是唯心主义，唯一正确的是民族地缘文化论。

bokejiao

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0477

血统和道统，本身不对立。
在民族形成过程中。

族群才能形成，共同的语言，文化，历史，心理。

民族本身是血统和道统的混合。

而不是血统和道统的绝对对立！1

litkt

民族是在血统纽带断裂氏族社会崩溃的基础上由地缘纽带形成的语言文化集团。文化的存在是民族存在唯一的标志，没有文化就没有民族。
血统论的要害在于诱使一个民族的成员满足于”血统“的虚荣而放弃民族文化，也为一个民族强行消灭另一个民族的文化却仅以承认”血统“而摆脱罪责提供了理论依据。

0477

道统论也有这样的危害。

对立这样的东西，只能割裂历史！

litkt

既没有血统这么一回事，也没有道统这么一回事，只有语言文化，尤其是语言。
历史割裂不了，匈奴国的白狄-鲜卑（室韦）-柔然-契丹-蒙古的传承关系已经由蒙古语牢牢联系在一起了，牢不可破。从匈奴国的白狄族到蒙古，地域没变，十进制兵团游牧的生产生活方式没变，语言文化没变，军人式的心里素质没变，连全民皆兵的军事民主制度都没变，怎么割裂得了？
不用担心室韦说，因为室韦与鲜卑根本就是一个词──Şibee，这是个蒙古语词，这就够了。

打死也不怕

这个世界上即使国家消失了民族也还会存在的 。 这不是我说的

litkt

文化在民族就在。
文化属于民族，血统属于氏族，道统属于国家。
蒙古民族（白狄）自匈奴国时代就已存在，蒙古这个名字在柔然国时代就已出现在历史舞台，柔然国的统治者就出自蒙古这个民族。
是蒙古孕育了成吉思汗，不是成吉思汗孕育了蒙古。

老那

严格从人类学角度来讲，内蒙的蒙古人不算是一个民族，而是属于一个ethnic group，既monggol ygsaatan,是一个生活于另一个大的文化中的有自己独特文化的群体。他和民族的区别在于，民族有自己的政府，领土，犭虫立的政权，比如蒙古国的蒙古人。

husil

原帖由 老那 于 2008-10-11 22:10 发表
严格从人类学角度来讲，内蒙的蒙古人不算是一个民族，而是属于一个ethnic group，既monggol ygsaatan,是一个生活于另一个大的文化中的有自己独特文化的群体。他和民族的区别在于，民族有自己的政府，领土，犭虫立的政 ...

怎么看都要混乱了
虽然我没学过人类学
但是，mongol yastan 也不是属于 mongol undesten 的一部分么？既也是这么民族
当然你不能把内蒙古的蒙古人跟外蒙的蒙古人区分开来单独当作一个民族来说吧？这是肯定的
所以你也不能把外蒙的蒙古人算成是一个民族 蒙古族，而把内蒙跟在其他国家的蒙古人不算在这个民族里面吧
真不知道你要说的什么，，，

rell蒙古人

10# husil
这位大哥：你太对了！！！

litkt

老那不是要把内蒙古蒙古人单独算作民族,而是以国定族,一国一族,中国只有汉族是民族,中国各民族都被定义为寄汉族篱下的族群.显然这在理论上是荒谬的,在政治上是反动的.
反正他已经投降了,放弃了国族论,就不多说了.

老那

litkt：
族群和民族的区别是什么？

老那

定义为寄汉族篱下的族群----什么叫寄人篱下？我哪里说了？原句你找出来。别老发挥自己的那点破想象力歪曲别人的想法。。。德飘你俩一个德行，总是"某某的意思是……"
你很懂别人的想法啊？什么都懂啊？
你是别人肚子里的排泄物里的蛔虫啊？

litkt

litkt：
族群和民族的区别是什么？
老那 发表于 2009-1-10 21:10

民族的定义主楼就是.
族群是指游离于当地原住民族主流文化以外的异质性文化小群体,有时指不融入原住民社会的外来移民,如汉族地区以外的唐人街里的汉族人,有时指本民族内部衍生出的与众不同的群体,如汉族中的客家人.

老那

原来如此。。。
你对族群的概念不全面。或者说你理解片面。
所以才那么激烈反对我的族群说。才觉得我们是寄人篱下的。

如汉族地区以外的唐人街里的汉族人,------ 族群是一个相对的概念。而相对于什么，就是相对于周围的大的文化环境。唐人街，当然是在其他国家居住的汉人群体，所以，相对于当地的（而不是中国的）主导文化，比如日本的唐人街，其中的汉文化就是小文化，因为汉文化和主导文化---日本文化有着区别，所以当地的汉族是族群。不是说他们的文化是相对于中国的，而是相对于日本民族的。我对族群的理解就是这样。比如中国的哈尔滨的俄罗斯人区，他们相对于当地的主导文化，即汉文化，就是一个族群。还比如美国的意大利裔群体，相对于美国主导文化，就是族群。
但是，难道他们就不受当地的宪法保护，没有自己的人权主权么？ 不是。所以，其实你的理论有冲突。如果按照你的主权概念，他们，比如唐人街，就是一个民族。而不是族群。

所以，我的国族论，也不是错误的。当然，这些只从专业角度分析。

族群是指游离于当地原住民族主流文化以外的异质性文化小群体。这个概念有待商讨。
比如美国的印第安人，你觉得他们是原住民么？除了他们，还有其他的原住民么？如果没有，那这个概念在美国就只能在印第安人主流文化里内探讨。那么，只有在印第安人文化占主导地位的地区，其他文化群体进去才算是族群，如果没有这种群体，美国就没有族群了。但是，事实并不是这样。所以，不知道为何在这里加上一个原住民。美国的印第安人，就是一个亚文化群体，既族群。
我们的文化，在中国是主流文化么？答案当然不是。所以我们是游离于主流文化（汉文化）外的异质性小群体。既族群。
而拥有主流文化的群体，在我看来，就是民族。
所以，我们是相对于汉族的族群，这个说法并不错误。
而且我也没说我们是从汉文化里分离出来的。难道各地的唐人街都是从当地文化里分离出来的？

老那

怎么看都要混乱了
虽然我没学过人类学
但是，mongol yastan 也不是属于 mongol undesten 的一部分么？既也是这么民族
当然你不能把内蒙古的蒙古人跟外蒙的蒙古人区分开来单独当作一个民族来说吧？这是肯定的
所 ...
husil 发表于 2008-10-11 22:28

我的意思是，我们相对于中国的主流文化，既汉文化，是一个族群。
如果哪天我入了蒙古国籍，那我就是相对于蒙古国的哈萨克族群的蒙古族了。
族群的文化并不属于主流文化，又有别犭虫立于主流文化，是个相对的概念。而对象只是这个国家的主流文化。所以，内蒙的蒙古族群，不是相对于蒙古国的蒙古族，（如果是相对于他们的，那么蒙古国的哈萨克群体才是族群了）而是相对于中国的汉族。
明白了么？

paopao

族群和民族的定义，实际上还是有争议的，因为各个国家的情况不一样，理论体系也不一样，就民族的定义已经争论很长时间了，恩格斯那一套很多时候也不完全合适，再加上语言的差别，文化的差别，搞一个全世界都承认的定义还比较难。也有的老师认为，在中国，汉语词汇  民族  的内涵应该重新定义，并且和NATION和NATIONALITY有区别，应该成为MINZU。反证，大家在争，相信以后会有个结果。
就现在碰到的民族和族群，个人觉得，它们是两个角度来定义人群的，一个人群不管大小，不管是不是成为一个民族，它相对于整个区域来说，有有别于其他群体的，经过一定历史阶段形成的自己的相对稳定的群体文化和意识特征，就可以定义为都是族群，但是并不是每一个族群都是可以被称为民族的。比如在中国，汉族，蒙古族都是族群，也是民族，客家人、科尔沁人是族群，但不是民族。

litkt

科尔沁不是族群,还是民族,是蒙古族,和其他地方的蒙古族是同一个蒙古族.
民族的存在也不是一天两天了,民族定义的研究也不是一天两天了.所以太新的定义并没有什么价值,不过是把概念搞乱以便浑水摸鱼的人的的忽悠而已.
族群(原定义)的特点就是没有自己的区域(这个区域不是以国家领土主权来划分的,而是大历史尺度的实际生活状态),异质性的漂在别人民族中.注意是漂,沉不下去,根不在这片土地上,而不是被淹.中国蒙古 族就算被淹,也不能算族群,还是符合民族定义的.
科尔沁不符合族群这个定义. 客家人在一些地方符合族群这个定义.
民族的定义我在主楼用的是共产党系统的.这个定义在欧洲大陆被普遍接受.另一个影响比较大的是英国系统的认同论,两相比较,共产党系统的定义是公平合理的,全面的反映民族历史和现实,而英国的就很唯心,有忽悠的意思.这当然与共产党人以解放全人类为己任的思想和英国能捞就捞的殖民主义背景有关.

老那

horchin不是族群。他的语言，文化，历史，认同心理等等，并没有脱离蒙古族或者蒙古族群。
客家的情况，不是很清楚。

我说的国族论在欧洲大陆也被普遍接受。