【投票】你支持牧区游牧还是定居？

大玉儿

牧区发展将何去何从，游牧还是定居？各界争论较多，请说明你的理由。。。
（选项设置有不妥之处，欢迎您的建议！）

[ 本帖最后由 大玉儿 于 2008-2-20 21:35 编辑 ]

habur

内蒙古从几百年前已没有什么游牧了，400年前已经定居了。
应该叫放牧，或者是家庭牧场，家庭为单位的牧场是当今世界农牧业主流模式。
牧业与城市化没有矛盾，
政府的服务及基础设施建设跟上牧区现代化才是关键。水电，交通，医疗教育设施方便群众提高生活质量的关键，牧区苏木小城镇建设力度要加大。
让牧民的孩子就近上学才是现代化。在发达国家的牧区孩子们都乘坐学校巴士上下学，学校巴士会到指定地点接送孩子，“阿甘正传”电影主角就是典型的外国牧区生活。

habur

现在好多人在眼红牧民的那点草场，围封转移也好，生态移民也好，都是想办法让牧民搬家当农民工。地方的腐败官员可以腾出这些地在以各种开发的名义倒卖集体土地中饱私囊或据为己有。

当前牧区牧业养殖已经到了黄金时代，交通信息空前便利，市场需求旺盛，牧民应该进行环保食品加工厂，冷库，餐饮，旅游休闲业发展牧民集资或股份制企业。.。

牧区的苏木乡镇城市化，牧区基础设施建设才是正道。牧民要研究市场，科学调整养殖品种，对山羊品种的过多养殖要靠税收手段加以调控，国家要对羊绒消费征收环保税。

habur

传统牧区经济与环保也没有矛盾，内蒙古羊绒产业是罪魁祸首。世界羊绒原料100%产自蒙古地区。为什么别国都不去发展羊绒养殖这个破坏性巨大的产业唯独内蒙如此慷慨呢，羊绒产业坏了一方水土，只是富了个别几个人，最后连首都北京都有沙尘暴了．

沙漠化不是传统牧业的罪责，也不能过分谴责羊绒衫厂家，最大的责任是那些不顾地球生态的羊绒奢侈品的消费者的责任．

habur

家庭牧场的现代化应包括

生产工具的现代化，基础设施，市政设施的配套，通讯交通的现代化，金融服务业的现代化．
养殖技术的不断提高当然很重要．

牧区应该扩大养殖规模，靠股份制合作搞集约化生产．提高肉奶品种的比例．休闲旅游宾馆是牧场主们又一大财源．条件这么好，为什么转移来转转移去呢．

大玉儿

不好意思，才发现发起的投票提交不了。等管理员来帮忙啦～～:loveliness:
谢谢大家！

habur 讲得很好，大家踊跃发言呀！:)

[ 本帖最后由 大玉儿 于 2007-12-16 22:25 编辑 ]

拖雷

澳大利亚和美国试的家庭牧场。

Taliinhan

投票可以了:handshake

paopao

:lol 选项给的不好，只有支持游牧项，没有支持定居的选项

两种选择力量不平衡

paopao

从蒙古草原的气候、生态特点出发，游牧这种传统的生产方式对它没有任何的害处，而只有好处，所以，维护生态和草地生产力角度看，游牧是绝对没错的选项，但是是不是在考虑到社会政治经济科学技术等客观现实条件下的最好的选项呢？？？

这个才是要讨论的。

paopao

我也绝对不支持完全定居的选项。

现实已经证明完全定居，会暂时改善牧民的具体生活状况，也许家暖了，有自来水了，通电了，等等，但是长期看，对土地和草场上某一块地方的利用强度实际上是增加了，就好像物理学上压强的变化那样，所以结果就是草原的退化，接着是生活的必然退步。

个人更接受的是，能体现和承接传统游牧制度精华的生产方式，也许是和现在的政治经济和管理制度的妥协结果吧。很多人全面的绝对的否定游牧，是一点代面的看法的结果，是不全面的，更别说这个生产方式是一个民族文化保持和发扬的基础呢，如果还要坚称这样的变化还是发展的话，就会从片面的看法走向无知的极端。

aduoqin

我就是在东乌旗放马长大的草场退化和天气干旱是有关系,但是以我的嘎查大队来说百分之六十五的人家都没有牲畜这其中有各种各样的原因,另外那三十五的牲畜数量总和远远的超出了当年生产队的牲畜总数!这种情况也是我们那个苏木的缩影.如今没有牧业税了当地的政府更管不了,今年草场彻底完蛋了本来东乌旗西边就少雨,买草喂牲畜合不上帐,现在队里没几户人家了,基本都投亲靠友去了,什麽游牧定居全完啦,今年去了八次草原有些牧民问我,为什末政府不管他们!!!!我忽然觉得挺好物极必反至少动脑子想了,不管今后如何放牧及如何转产在有雨水的情况下这片草原至少也需要三年才能恢复上来!

大玉儿

aduoqin，能不能再详细说说现在牧区到底是一个什么样的状况，我不是很了解，但是很想知道！

原帖由 aduoqin 于 2007-12-20 23:13 发表
但是以我的嘎查大队来说百分之六十五的人家都没有牲畜这其中有各种各样的原因,另外那三十五的牲畜数量总和远远的超出了当年生产队的牲畜总数!

这句话能不能解释一下？

henanhujaa

这就是两极分化在牧业中的表现

市场经济就是个制造两极分化的机制，所谓的市场经济其实不是“人和天斗”，而是“人和人斗”。大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米。。。在樊纲那票人所主张的最理想的市场机制中，失败者的结局是死亡----企业破产跳楼自杀，或者是长期失业被活活饿死再不病死。

蒙古国90年代以来也是出现过畜牧业的牲畜数量急剧增加的事情，但是那都是以草场退化为代价的。以前在计划经济时期，蒙古的游牧牲畜数量的上限还是要经过生态专家的参与制定计划的，可是到了市场转轨之后，生态专家们就起不到作用了，谁的牲畜多谁就有钱。

结果250多万人口的蒙古国，草原退化现象其实也不比内蒙要好太多

habur

羊绒产业是一大祸害。没有健全民主法制约束的资本家是万恶之源。但蒙古目前好像还没有世界级的大沙漠。

大玉儿

当然，产业化有很多条道路，钱学森的草产业化理论

habur

资本家们巧取豪夺后，最终他们会把资产转移到环境治安好的国家安度晚年。留给自己国家的是环境搞坏，空气污染官员腐败。赖昌星就是例子。

aduoqin

当年分草场时每家差不多都在一到两万亩左右,今年的草场租金已经涨到每亩两元甚至更多,自己放牧的人家少之又少,顾人干活出租草场多省心,还有的是借了钱用草场顶帐,租期到了吃光啃尽甚么都没了,有点文化的自己放牧的日子过的要好的多,今年过去了明年谁来租没有草的牧场

henanhujaa

原帖由 habur 于 2007-12-20 23:55 发表
羊绒产业是一大祸害。没有健全民主法制约束的资本家是万恶之源。但蒙古目前好像还没有世界级的大沙漠。

蒙古南部的沙漠面积也不小了

另外蒙古近十多年来的草原沙化和环境破坏也很严重，除了过载畜牧，还有矿产，特别是很多“忍者神龟”们到处淘金，用的很多都是毒性极强烈的氰化物

蒙古国同内蒙古在地理上讲还是很不同的

一方面蒙古国比内蒙古更寒冷，另一方面蒙古国北部却有相当丰富的水资源，有很多河流和湖泊，这些子东西是内蒙古万万比不上的

henanhujaa

　　对于初次来访者来说，乌兰巴托这个游牧文化与其它文化交融的城市充满神秘——飘舞着彩色幡旗的喇嘛庙随处可见，夹杂在带有浓厚俄罗斯风格的建筑中间，而在城市边缘的山坡上，则堆积着许多密密匝匝的简易住宅——在近郊不计其数的蒙古包的衬托下，这一切都显得有些“角色”凌乱。
　　“近两年来，中国商人如潮水来，又如潮水去，无穷无尽。”蒙古中国总商会会长张春山说。他向记者回忆，蒙古中国商会2003年成立时成员40多家，2004年底增至150多家。2006年上半年蒙古政府对金、铜等矿种征收暴利税后，中国民间资本曾仓皇撤退，粗略估计亏损不下10亿元人民币，商会成员也减至目前的不到100家，但最近以来，更多的公司整装待发，来到蒙古，他估计今年底商会成员数预计可恢复到150家。在乌兰巴托，一个新的商业时代已经拉开序幕。
　　探访扎玛尔：淘金“忍者”
　　近一年多来，由于前来蒙古考察矿产资源的中国人增多，当地的矿业许可证的价格几十倍、几百倍地上涨。2000年，蒙古中央省一个大型金矿的探矿证，只卖到20万美元，今年已经炒到370万美元。
　　然而，在许多找矿人眼中，矿业许可证价格的猛涨似乎与他们无关。他们中多数人的初衷仅仅是想让日子过得宽裕一点，奔向蒙古广袤荒凉的矿区去“撞大运”。在蒙古伊德伦山脉、乌勒吉特和扎布汗等大型金矿带，至今仍然散布着四处寻矿的人，这些人背井离乡，专门从事采矿和淘金。他们当中，大约有数百人来自中国，人们都统一称他们为“忍者”——他们常常背着的木制或塑料淘金盘，酷似电视剧中的“忍者神龟”。千万别小看了这些“忍者”，他们当中的成功者，每年的收入能在数十万元以上。不过，能获得成功的比例很少。
　　在许多当地蒙古人眼中，刘立柱是一个不折不扣的“忍者”。今年41岁的刘立柱曾经是黑龙江某国有机械厂的普通工人。2002年，受一个在蒙古做边贸生意的朋友的影响，刘辞职后专门从国内批发一些小商品和生活用品到乌兰巴托。几个月后，他的生意没有起色，带在身上的1万元也花光了。
　　走投无路之际，刘立柱的机会来了。
　　当时乌兰巴托没有出租车，刘买了辆二手越野车，专门接送来蒙古商务考察投资的国内商人。有一次，刘立柱从机场揽到了一个绝好的活儿——送一个福建来的矿老板前往蒙古中央省西部的一个淘金区。
　　这个淘金区是蒙古几个主要的产金区之一，尤其是砂金产量很高。由于金价不断上涨，当时引来了络绎不绝的淘金人。那个福建人在当地刚开发了一个淘金点，并在国内雇用了十几个人，不到半年时间就获利100多万元人民币。这给了刘立柱很好的启发，他回老家召集了七八个老乡，也去扎玛尔承包一个小型砂金矿淘金，仅用了一年时间就赚了30多万元人民币。
　　几年开采下来，刘立柱赚得盆满钵满。后来，刘立柱又与人合伙在色楞格省的色尔格林苏木地区重新开辟一个新的淘金点，并拥有超过50％的股份。　
　　刘立柱数年前淘金致富的扎玛尔，就是蒙古最大的“忍者”采矿区，该地离乌兰巴托280公里。如今，这个被称为昔日“淘金者乐园”的地方已被几家大型黄金公司垄断——相应地，现代化的设备代替了以前的手工淘金。
　　商业新生态
　　今天的乌兰巴托，市政基础设施主要是上世纪五六十年代由前苏联和中国帮助建设的，众多街区的民宅比较破旧，有些楼房的颜色已经脱落了。目前，乌兰巴托市中心只有一座建筑风格与“北京百货大楼”相仿的百货商店，而市场和超市的商品多数来自邻近的中国和俄罗斯，价格要比产地贵一两倍。
　　“蒙古属于世界上最后的未开发地区之一，下一次，我们只能到火星或月亮上去找这样的地方了。”站在位于巴彦高勒区公司总部展示间缩小版的楼盘模型前，陈建华开玩笑地对记者说。陈建华是北京北苑房地产开发公司的总经理，事实上，两年前第一次赴蒙古考察，当他看到这里落后的城市建设时，就曾发出这样的感叹。
　　2004年10月，经过大量的调研之后，陈建华开始大手笔投资蒙古的地产业。
　　总投资额近10亿元人民币的博格达小区建设面积为30万平方米，是乌兰巴托迄今为止最大的商业地产项目。目前，博格达小区一期15万平方米已经售完，第二期将于今年3月投入使用，事实上，不包括第二期投资，陈建华已经成为在蒙古最大的房地产开发商了。
　　据悉，最早进入蒙古的中国商人是一批内蒙古商人，这群当时被称为“倒爷”的商人为蒙古带来了大量的廉价商品。而最近两年，具备另类眼光的中国商人的来到，使得中国商人在蒙古的投资形式千变万化，不断地升级换代。
　　今天，如果你去逛乌兰巴托，能轻易地发现其主要街道，游走或蹲守着这样一些人——他们有男有女，身上斜挎着一个小皮包，用双手或一只手端着一部带天线的电话机。后来记者才知道：由于乌兰巴托城市中没有固定的公用电话亭，这些“电话人”就弥补了这一缺陷。
　　这种电话其实就是在中国国内被淘汰了的“大灵通”技术—SCDMA。将它带入蒙古的是北京信威通信的总经理陈卫。2005年5月，陈卫联合蒙古当地一家商业伙伴合作成立一家名为“大众电信”的无线通信公司，全面负责在乌兰巴托建设运营SCDMA网络。目前信威已建成10万线容量的网络，覆盖乌兰巴托市中心以及郊区地区。
　　衰与荣
　　对于在蒙古的中国商人来说，由于受各种力量和当地环境的影响，繁荣与衰落几乎是一个首尾相连、不断重复的循环。在蒙古这个充满商业诱惑与商业风险的国度里，有人发财，也有人破产，不断地有人离开，又不断地有新人加入。
　　出了乌兰巴托市区，往东驶去，约40分钟，简易的公路旁出现一栋陈旧的老式游泳馆，灰白色，看起来许多年没有粉刷了。
　　这就是唐敏华的“开源”服装公司。2006年3月，为了节省成本，唐敏华停租了位于乌兰巴托市中心地带的厂房，改在乌兰巴托郊区的阿蒙兰格租了500平方米的一个旧游泳馆，将其改装成临时加工车间。
　　“10月份要是再接不到订单，我们就要关门了。”49岁的唐敏华黯然地对记者说。1999年来蒙古办服装代工厂的唐敏华是浙江嘉兴人，目前兼任着蒙古中华总商会服装分会会长。唐回忆，当时，国内服装出口代工业竞争激烈，利润日薄，而蒙古在服装出口方面实行零关税等方面的优惠——这是唐敏华不远千里到蒙古办厂的最主要原因之一。
　　唐敏华回忆，开源工厂生意最鼎盛时，拥有600名工人，“订单多得数也数不清。”可是到了2005年，风云突变，由于美国开始对自蒙古进口的纺织品征收与中国同样的税率，导致在蒙的中国服装代工行业出现根本性的逆转。
　　由于美国对蒙古市场和商品特性的了解程度加深，导致中国服装商人的利润空间受到致命打压，到2006年，由于享受不到国内的出口退税政策，利润几乎为零，甚至有不少出现亏损。
　　与已处于“明日黄花”的服装代工业不一样，目前，在蒙古从事矿业的国内企业大部分还处于投入状态。“一年赚几千万的不能说没有，但只有极少数。”中国蒙古总商会矿业分会会长米祥玉说，由于蒙古基本设施如交通、水电和运输等硬件设施还不能及时跟上，目前到蒙古投资的大多数企业都处于前期准备阶段，真正开工的并不多。
　　米祥玉认为，在目前国际矿产资源价格扶摇直上的背景下，人们更多谈论的是发现矿藏带来的巨额财富，但却较少谈论为寻找矿藏付出的巨大代价。梦想一夜暴富的中国矿老板们，虽然有大获成功者，但绝大部分仍在艰难寻找机会。“很多人都是哭着离开的。”广源（蒙古）矿业公司总经理刘巴特尔在他的办公室对记者说。