问一下对于追溯历史族谱的意义？

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-28 11:19:34

呵呵，口口相传的历史也是历史，通过口口相传的方式探究历史也是一个正式标准的研究历史的方法。不知道我表达有问题，还是别人理解有问题。
:不瞒您说,根据您上面的回复我还真是这样理解的,不过你真的是很擅长"幼击战".
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帖子里所说的老鼠屎是一种背信历史，以研究历史为幌子，挂羊头卖狗肉的表象式的研究方法。老鼠屎的研究方法根本不在乎什么历史，历史在老鼠屎的形成过程中一文不名。换句话说以那样的方法探究历史根本是一个形式上的东西，他的所有工作是为了那个赛亚人的出现，历史只是一个玩物，一个供其肆意摆放的花瓶而已。探究历史在这样的过程中慢慢失去了很多学术上和真理上的研究价值和意义。所以我提醒探究历史的过程中，应该注意我所谈到的这种畸形方法的出现。有可能会伤害到真正的历史研究。
:HOHO,说话不用那么拐弯摸角(典型的汉人风格),你直接了当的说你认为我或者有些人只是想利用"研究历史"做为慌子,来炫耀自己的家室而已不就完了?但是你真是太不了解蒙古了,首先你不用对为什么一说到家族史能流传下来的都是好的而惊讶(比如皇亲国戚,比如做过什么为大的事儿),因为能流传下来的肯定是这些"丰功伟绩"而不可能是"八卦新闻".同时很不幸的告诉你,根据我的推算,跟我背景类似的(也就是我们家族的人)人,最起码有不下1千人(尤其你必须知道蒙古人并不多)-还是我们这个家族系统的(且仅仅是曾太爷爷辈分开始算),这些人在对自己的朋友还有身边的人说起家事时,除了比较进的那部分估计和我说的不会差距太大,比如说重金属说过在北京也有一个科右前旗的贵族后裔(UUTAI 的),我并不会对此吃惊,因为我想和我同一家族背景的人非常的多(同样如果哪一天突然蹦出来说自己家族史的时候和我的很类似的时候你也不用很惊讶),因为蒙古人的"贵族"的比例和你们汉人相比要高的多,尤其清朝在蒙地实行了"闲散王公制"以后使得这个群体更牢固的延续了下去,这也是为什么蒙古人(尤其是东蒙人)按比例有那么多"贵族姓氏"的原因,而且你要是去了东蒙你就更会了解,自己祖上是贵族根本就不是什么值得炫耀的,因为你身边到处都是这样的人!在上高中时,记的还有一个姓包的同学是扎莱特王爷(BADMA)的正统后人,他基本不懂蒙古史.尤其是近代的,但他说的每一件事儿都符合我知道的史料,但我不会因此感到好奇,因为和他这种类似问题背景的人我见的太多,至于类似ALANTA说的"虎头王"的事儿就更多了(我想不少蒙古人的家里都有很多这样的传说),记的班里有个锡盟同学,他姓TAIJI NAR,说他们祖上是CHINGIS的后人,对此我丝毫不怀疑-因为蒙古人拿什么炫耀或者撒慌都不会拿祖先的事情开刀,我想我们这种行为在你们汉人眼里肯定会显的我们多么虚伪(用汉人的价值观来判断),动不动就拿"祖先"来炫耀什么的,但这对我们来讲,并不是炫耀,因为我们心里从来没有过如此"下流"的动机这样做,相反我们说这些时,往往是为了达到一种对"祖先"的尊敬的气氛,当然还有增加彼此的了解,这是一件非常平常的事情,这就是我说的文化背景不同导致的不同的结果~
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关于你动不动就说你是什么人，你是什么文化，把自己放到文化的大堡垒之中，对方是什么什么的，把对方推到文化民族属性之外的说法，堆砌词句的时候，让我想到一个故事：一天一个人在市场上叫卖，我是场子里最厉害的一个，谁不服，谁有种，出来和我单挑云云。
说了很长时间，一开始人们不是很在意，假设后来有个人听到以后，站出来说：我来试试！
他一看对方腰粗膀圆，就会迅速拉着对方的手说：我们俩是这个场子上最厉害的两个人，谁不服，上来试试。
关于文化意识民族这些东西，别动不动就拿来为你所用。也许你真是他们的典型代表，别人真是站在你的对面，我想一个成熟的人也不必每天都向别人标榜这些。你想想你是具有裁判别人能力的判官吗，你具有这样发布审视语言的权利和能力吗，你有资格给对方上标签，打烙印吗？别说对方不是，就算是对方就是那个样子，你这样做作为一个讨论还不是太好。
论坛里总是出现类似的字句，比如关于各种分歧，分类，观点，说法等等的时候，总是能在讨论的帖子当中看到质问对方是否是蒙古人，是否怎样怎样。好像讨论的一种手段和技巧就是在讨论中，否认那对方的蒙古身份，把对方推到汉人堆里面，自己就已然胜了大半；然后的工作就是加强自己为蒙古的代表，蒙古的中流砥柱，蒙古的什么什么。大多数讨论进行到这个地步，无论讨论什么，证明自己的蒙古身份和对方的非蒙身份是必须的法宝。讨论的内容不甚重要，因为那个证明自己是蒙古人的人已经是胜利了，即使讨论丝毫没有建树。从这个意义上来说，其实大家没有必要讨论什么，只要相互证明攻击谁更接近蒙古这个文明的核心，谁比较谁象地掷球当中的大球离小球更近一些就好了，还讨论什么呢。
:把你说成是汉人,可不是是我想把自己放到什么"大堡垒之中",或者"叫卖".这都是你引起的,因为我实在想不出也不理解一个真正的"蒙古人"怎么可能对这种古老的传统.有这么多的疑问,还会通过发 "问一下对于追溯历史族谱的意义"来要探讨他的意义?这不是汉人是什么?这才是原因,而一切的麻烦也是由此开始,在你这个汉人眼里,自然无法理解我们的"畸形"传统了~

[此贴子已经被作者于2005-10-28 11:25:56编辑过]

Richard · 发表于 2005-10-28 13:57:22

只是以前看到一些现象，想为论坛的历史研究过程提一提建议，认为有这样一种具体的方法很有可能造成对历史研究的伤害。在某种意义上，非但对历史探求帮助不大，相反还在一定程度上侵蚀研究历史科学本身，其负面意义挺大。如果人们能注意到这个现象，那就功德圆满了。这个建议本身有问题，可以进行纠正，用来更好地为研究历史保驾护航。成熟的态度应该怎样面对建议呢，不需要一一解释。========================
 以上就是这个帖子的再一次诠释，下面的文字就和主题无关了，是对一些回帖的内容进行的回复而已。

（一）游击战？从原帖一直到其后不断地补充帖，从不同的角度，不厌其烦地对同一个观点做了相应地阐述。别人既然理解了，怎么还是这个样子呢。纵览这个主题下的帖子，不知道谁一直在东奔西跑，被别人好不容易拉将回来的时候，反而说别人在游击运动，岂不滑天下之大稽。
（二）讨论中难免有些文字漏网或者出格，在大部分正常讨论时间里，都应该尽量避免出现直接指名道姓，猜度对方内心思想等行为的出现。这样做不是为了拐弯抹角，只是一个人做人应该遵守的基本准则而已，一个普普通通再也不能简单的讨论礼貌而已。如果别人愿意放弃这样的礼貌，做一些自认为更文明的举动，其奈你何。
（三）首先没有随意猜度别人的动机，认为可能一些事情会影响到史学研究，自然想提前给所有人提个醒很正常。在所有的帖子中，除了为了说明什么是不良方法的时候，假设过一些行为之外，哪里涉及到动机，价值观，祖先，文化背景等概念的词句。
（四）什么时代贵族都不会是构成社会的主题成分，组成社会的每一个微小的单元都是一个个成千上万的草根阶层的人而已。贵族的比例不会很高，如果大家都是贵族，那么谁来承接社会，谁来提供给贵族丰富的养料呢！当然对于提到的“闲散王公制”等一些原因导致贵族姓氏泛滥是事实，但有着这样姓氏的人并不会同时承接这个姓氏的所有的一切，放弃掉自己本来的真实面目这个代价在我们看来也是不小的。假设一个社会系统中，所谓的贵族占到5％的比例，但他们的历史记录却占到了95％，那千千万万的非贵人员的历史就这样灰飞烟灭，荡然无存。当我们不注意这些东西，意识不到这些东西，津津乐道的时候，知道什么是历史，什么是祖先吗。贵族的比例再高，所占历史的份额再重，历史呈现在我们面前的时候，很有可能就是离真实更远。口口相传没有任何问题，可对于这样一个建议的提出，难道对探求历史的过程一点意义都没有吗。
 （五）没有人怀疑动机，价值观，文化背景这些事情，一一拿来说事也不见得有什么特别的结果。正常的研究历史会得到相应的丰硕果实，而在研究过程中，即使是一些优良的方法在使用不当的情况下，仍会发生这样那样的问题。因此建议提醒和注意就是为了避免一些研讨方法中可能存在的一些瑕丝。这样的思考是健康心态，而偏移讨论的重点，用动机价值观文化背景来解释建议本身具有问题，最后希望通过这种解释来推翻建议，岂不怪哉。
 （六）为什么不关心讨论的主题，而是根据简单的建议就笃定地判别对方的身份，然后根据这个结论进行下一波的工作展开，你不担心有什么问题发生。对很多事情保持自己的疑问和好奇心是很正常的一种行为，多利用自己的大脑思考没什么大碍。通过进一步的提问来解答自己的疑问是极其自然的过程，况且这个疑问的产生是为了给即将大范围展开的史学研究提个醒，正正身有何不可。这样做就可以变成麻烦的制造源泉，那你认为人们应该做些什么呢？盲目地跟随，幸福地憧憬。首先我们要避免在沿袭传统的过程中种种爆发弊端的可能，只有这样传统才能发挥其有意义的一面，才会为我们更好的工作，也只有这样才能让人们所理解和遵循。从这个层面上讲谁更理解传统呢。 话题已经论述的较为详细了，我们可以考虑繁荣论坛中其它的版面。

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-28 14:54:05

（一）游击战？从原帖一直到其后不断地补充帖，从不同的角度，不厌其烦地对同一个观点做了相应地阐述。别人既然理解了，怎么还是这个样子呢。纵览这个主题下的帖子，不知道谁一直在东奔西跑，被别人好不容易拉将回来的时候，反而说别人在游击运动，岂不滑天下之大稽。:前面的半句的答复是,如果在观点不变的基础上而进行补充当然不违规,但是不停的换"角度"那就不对了,至于后半句,我只能说不是你们汉人的对手,---------------------------------------------------------------------------------
（二）讨论中难免有些文字漏网或者出格，在大部分正常讨论时间里，都应该尽量避免出现直接指名道姓，猜度对方内心思想等行为的出现。这样做不是为了拐弯抹角，只是一个人做人应该遵守的基本准则而已，一个普普通通再也不能简单的讨论礼貌而已。如果别人愿意放弃这样的礼貌，做一些自认为更文明的举动，其奈你何。:我说你拐挽抹角不是说让你指名点姓.也没让你猜度对方的思想,而是要你"你直接了当的说你认为我或者有些人只是想利用"研究历史"做为慌子,来炫耀自己的家室而已不就完了?"而你却到好~打各种比喻来"暗示"什么,还是那句话,至于道德或者"礼貌",咱们都用两种不同的价值观来衡量判断.我是无法理解你们文化里的一些"礼貌".----------------------------------------------------------------------------
（三）首先没有随意猜度别人的动机，认为可能一些事情会影响到史学研究，自然想提前给所有人提个醒很正常。在所有的帖子中，除了为了说明什么是不良方法的时候，假设过一些行为之外，哪里涉及到动机，价值观，祖先，文化背景等概念的词句。:你说的话是没有"动机，价值观，祖先，文化背景"的内容,但是你说的话却尽显了你的属性.这属性里面就包括了"动机，价值观，祖先，文化背景"等,而正是这些因素导致了你无法理解我们传统文化的态度~而且你不会否认,你所承载的文化是汉人的吧?只少我感觉是~HOHO---------------------------------------------------------------
（四）什么时代贵族都不会是构成社会的主题成分，组成社会的每一个微小的单元都是一个个成千上万的草根阶层的人而已。贵族的比例不会很高，如果大家都是贵族，那么谁来承接社会，谁来提供给贵族丰富的养料呢！当然对于提到的“闲散王公制”等一些原因导致贵族姓氏泛滥是事实，但有着这样姓氏的人并不会同时承接这个姓氏的所有的一切，放弃掉自己本来的真实面目这个代价在我们看来也是不小的。假设一个社会系统中，所谓的贵族占到5％的比例，但他们的历史记录却占到了95％，那千千万万的非贵人员的历史就这样灰飞烟灭，荡然无存。当我们不注意这些东西，意识不到这些东西，津津乐道的时候，知道什么是历史，什么是祖先吗。贵族的比例再高，所占历史的份额再重，历史呈现在我们面前的时候，很有可能就是离真实更远。口口相传没有任何问题，可对于这样一个建议的提出，难道对探求历史的过程一点意义都没有吗。:首先我从没说过贵族占主题成分(以假设对方的立场来进行辩答,可是辩论中最要不得的下三烂),而且我也没有说过贵族的比例很高是吧?我只是说相跟你们汉人来比我们蒙古人的贵族比例是很高的,而大部分的家族都有很多从祖上传来的这种"口承历史",所以这很正常,至于贵族的比例再高，所占历史的份额再重，历史呈现在我们面前的时候，很有可能就是离真实更远。是严重的跑题,我不想因此在开个帖子讨论这个,“闲散王公制”等一些原因导致贵族姓氏泛滥是事实，但有着这样姓氏的人并不会同时承接这个姓氏的所有的一切，放弃掉自己本来的真实面目这个代价在我们看来也是不小的。----------------还有建议您,不懂就最好不要发言,“闲散王公制”的直接结果并不是让"贵族姓氏"泛滥,而是让那些有着贵族血脉的人更好的保留了"家族记忆"或者说更好的传承了这种氏族文化.而且我很想知道什么是"姓氏的所有的一切"什么又是"自己本来的真实面目"??????-------------------------------------------------------------
（五）没有人怀疑动机，价值观，文化背景这些事情，一一拿来说事也不见得有什么特别的结果。正常的研究历史会得到相应的丰硕果实，而在研究过程中，即使是一些优良的方法在使用不当的情况下，仍会发生这样那样的问题。因此建议提醒和注意就是为了避免一些研讨方法中可能存在的一些瑕丝。这样的思考是健康心态，而偏移讨论的重点，用动机价值观文化背景来解释建议本身具有问题，最后希望通过这种解释来推翻建议，岂不怪哉。:事实上"你的建议"就是因为"动机，价值观，文化背景"造成,我只是想说明这个问题的答案也就在"动机，价值观，文化背景",而他本身却是不存在的,-------------------------------------------------------
（六）为什么不关心讨论的主题，而是根据简单的建议就笃定地判别对方的身份，然后根据这个结论进行下一波的工作展开，你不担心有什么问题发生。对很多事情保持自己的疑问和好奇心是很正常的一种行为，多利用自己的大脑思考没什么大碍。通过进一步的提问来解答自己的疑问是极其自然的过程，况且这个疑问的产生是为了给即将大范围展开的史学研究提个醒，正正身有何不可。这样做就可以变成麻烦的制造源泉，那你认为人们应该做些什么呢？盲目地跟随，幸福地憧憬。首先我们要避免在沿袭传统的过程中种种爆发弊端的可能，只有这样传统才能发挥其有意义的一面，才会为我们更好的工作，也只有这样才能让人们所理解和遵循。从这个层面上讲谁更理解传统呢。:谁更理解传统,和谁承载了什么传统是两码事,换个角度说,你就是在理解,也是用汉人的那套思维方式,这和我是有着根本的区别的.而且希望你能回答问题的时候说的简练一些.离主题更进一些,还是那句话在你眼里的"弊端",只是因文化背景的不同导致的某种错觉而已~

se-taij · 发表于 2005-10-28 15:45:51

<DIV class=quote>以下是引用Yungsiyebu在2005-10-26 21:29:20的发言：

怎么说呢，民族这个东西，还是要靠血缘和亲情来维系的～～～</DIV>

我也是这么认为的。所以我对一边说爱民族，一边支持跟 X 人通婚的人很不理解。

se-taij · 发表于 2005-10-28 15:58:21

<DIV class=quote>以下是引用Richard在2005-10-27 14:44:51的发言：

围绕怎么避免畸形寻根的探讨几乎没有回帖，我想大家可能也不怎么关心在研究历史过程中有可能出现某些不良因素的事情。那在此就让我们一起祝愿对历史文化的探讨继续在光明的路上前行，直至到达真理的彼岸吧。先前的原帖仅做为一个没有成功展开的免疫针剂而存在，虽然关注度很低，说说也不妨碍论坛的建设。
</DIV>
 关于蒙古人的这方面的文化传统您好象不怎么了解。你说的这些问题都是汉人的问题，在汉人的论坛讨论更为合适。

se-taij · 发表于 2005-10-28 16:11:42

Richard，你用汉人的思维，汉人的角度，汉人的想法说我们蒙古人的文化，显得既无知又傲慢。如果你是蒙古人，应该学学自己的语言和文化了[如果愿意的话]，如果你是汉人就不用说什么了。

Richard · 发表于 2005-10-28 16:35:09

（一）观点解释了一遍，对方回答答非所问，这个时候问题一般出现在两个方面。第一，自己的解释有偏差；第二，对方的理解有偏差。讨论是双方的事情，首先应该从自己出发试图改变这种状态。从体恤对方的层面出发，变换角度重新解释一遍自己的观点给别人听。连这样的事情都被用游击战定义，那对方在你面前前后左右的跑动难道是一种打坐形式？
讨论为了是让事情越来越清楚明白，为了是让更多的人对一个事物有更深的了解，而决不是和某一个具体的人作对或者挑战什么的。讨论如果停留在这样的层面，不说才好。（二）什么就完了呀，对方想想没有人这么做，那么讨论的时候应该说谁呢。再者说让错误的苗头消散于幼芽，提前指出不行呀。讨论中应用比喻暗喻等手法来形容事物，深化论点，使用合理的冲撞制造讨论机会，理应正常。好比让比赛更加有观感，有意思。想来这些应该离价值观文化背景此等事物还是有一些距离。（三）对方，属性这么复杂的东西，一下子就给看出来了，怎么做得，别人也学习学习。（四）对历史上具体史实不懂真是不敢乱说，只是想表达贵族永远只会占一个社会中的一小部分而已，比例当然可多可少，重要的是贵族传承的历史和整个民族历史还是有差距的这个意思而已。那个例子本意是想表达一个奴隶随了王爷的姓氏，那王爷的历史不一定就是这个奴隶的历史云云。（五）对方，“避免让史学研究掉到简单寻根地步”的建议怎么就没有存在的价值了，哪一个民族文化能决然说可以避免这样的事情发生。（六）又开始用不属于个人的大盾牌来证明个人观点了，要不要讨论的一方先罗列他的民族血统，身份，文化等等事物，而且攻击另一方的民族属性，文化背景等一系列指标以后，让自己变得好像已然是某种事物的代表才行。在这样的情况下，还不如仔细想一想“自己能代表吗？自己代表的了吗？”，这些问题来得更贴切一些。

==========ps: 我们的讨论开始变得没有味道了，打字也让人疲惫起来。:p

Richard · 发表于 2005-10-28 17:15:52

哦，主要对文字的掌控能力还是不好，一般范围大起来的时候，重点就开始丧失了。讨论的时候最爱犯的毛病就是容易跟着别人的话题出去，等明白过来的时候，已然几个筋斗开外了，不好玩了。 se-taij，在论坛里，最讨厌一些事情，一个是分类行为，一个是动不动就直着脖子说自己是顶顶纯正的XXX，而把与之讨论的人放在河对岸。他们不关心论点问题是什么，一上来第一件事就是用这些大东西迅速做一些处理：把对方放入XXX，然后开始用XXX详尽地论述对方，这样所有的问题轻而易举地就解决了。这个过程好像在看不清地情况下，两个人在冲突，一个人高喊我是黑人，他是白人，于是路过的黑人群起围殴另外一个人；或者相反。这里不是想说肤色问题，只是想说有没有脑子的问题。 在论坛里使用XXX族和XXX族这样言词进行攻击和讨论的手法和上面的例子有神似之处。在大多数情况下，讨论双方急于想把对方证明成XXX给大家看，上来通常不超过几句话，就开始进行张大嘴做这项工作，然后才好借助这个事情做些事情。你认同在我们的论坛里这样做吗？我想这样的行为应该受到大家的不齿。

愁容骑士_2 · 发表于 2005-10-28 17:23:41

richard 和小兔吵的。。连重金属都想来和面了。我也是很佩服richard 运用比喻的能力，一个比一个精彩，呵呵。。另外：我觉得理查德还是应该多换位到和你辩论蒙古族的视角上看一看问题――即使你现在认为他们是偏激的，而不仅仅陷入到讨论的话题本身。

Richard · 发表于 2005-10-28 17:32:52

哦，好吧。:)

se-taij · 发表于 2005-10-29 08:49:36

<DIV class=quote>以下是引用Richard在2005-10-28 17:15:52的发言：
 se-taij，在论坛里，最讨厌一些事情，一个是分类行为，一个是动不动就直着脖子说自己是顶顶纯正的XXX，而把与之讨论的人放在河对岸。他们不关心论点问题是什么，一上来第一件事就是用这些大东西迅速做一些处理：把对方放入XXX，然后开始用XXX详尽地论述对方，这样所有的问题轻而易举地就解决了。这个过程好像在看不清地情况下，两个人在冲突，一个人高喊我是黑人，他是白人，于是路过的黑人群起围殴另外一个人；或者相反。这里不是想说肤色问题，只是想说有没有脑子的问题。
 在论坛里使用XXX族和XXX族这样言词进行攻击和讨论的手法和上面的例子有神似之处。在大多数情况下，讨论双方急于想把对方证明成XXX给大家看，上来通常不超过几句话，就开始进行张大嘴做这项工作，然后才好借助这个事情做些事情。你认同在我们的论坛里这样做吗？我想这样的行为应该受到大家的不齿。</DIV>
 我并不是想跟你辩论或者想把你你证明成XXX给大家看，我只是说出了我的感受。我看了你的帖子，你的确是在用汉人的思维，汉人的角度，汉人的想法说我们蒙古人的文化，这个我一听就厌恶。我也不知道你是蒙古人还是汉人，这个我也不关心，只要见到根本就不了解蒙古文化的人大摇大摆地谈论{事实上是在指手画脚，说三道四}蒙古文化怎么怎么样的时候，我就很不舒服，真是看不惯他们那傲慢劲儿。

hollandboy1 · 发表于 2005-11-12 16:11:36

yao
要面对现实，通婚是个复杂的现实问题，如同蒙古人被汉化，不是马上能解决的。

enhenaran_2 · 发表于 2005-11-12 22:32:39

对于自己氏族溯源的意义，尹湛纳希曾写过《ug ijauuraan martaj bolhui》,对于大多数人来说就是这层意义。但不可否认，现在也确实有一些人借助历史研究的名义说自己的祖先是黄金家族中的谁谁，以此给自己脸上贴金。我们在对待这些言论的时候，保留自己的态度就行了，因为其中有些是真的、有些是牵强得八杆子都打不着的，但我们没有自己研究也就无从下定论了。目前，我们唯一能确定的是：我们都是蒙古族的后代，对我们的民族有着浓厚的感情，不然不会在这里花费时间精力对这些问题进行探讨了。大家从各自的知识结构、生活阅历出发，发表对问题的看法是一件很好的事情，因为没有辩论就没有深入的理解。但也希望我的同胞们互相学习彼此的思维、学习方法，尊重彼此的观点，求同存异，在交流中提高自己。

Richard · 发表于 2005-10-24 12:45:26

我对历史有很少的认识，家族里面的事情最多也就是上溯四五代左右，其它便是口口相传的故事和大概的猜测了。以前别人对于我姓氏和祖先的问询，总是自编了这样一个理由：蒙古文化强调个体，个人英雄主义，对家族的依赖感不是很强云云；不像别人总是先以团结，家族背景为重什么的。上网看到很多人追溯祖上到很远的时候，比较典型的结果是找到一个名人或者皇亲国戚为止。此后再以这样的结果衍生出一些其它的事物。
 这里想问一下除了针对史学的探究以外，类似这样的追本溯源的出发点和基本意义是什么？对具体的个人，阅览一般历史史籍和这样的罗列上溯好几百年以外的事情过程，结果对于自己有怎样的影响和反应？

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