关于元宫剧-->ulanbar转移

蓝天白云

<P>其实元朝本身汉化不比清朝差,但是在草原存在相当大的反元势力,代表人物比如海都.当时元朝不代表正统蒙古族.</P>

蓝天白云

<P>元仁宗,元英宗,元文宗,元顺帝,都是在南方长大的,汉化都很厉害.</P>

原始的智慧_2

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>蓝天白云</I>在2005-11-22 16:39:43的发言：</B><BR>
<P>其实元朝本身汉化不比清朝差,但是在草原存在相当大的反元势力,代表人物比如海都.当时元朝不代表正统蒙古族.</P><BR></DIV>
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<P>     要说汉化，据说清朝乾隆帝以后的皇帝都不会说满语了，只会说汉语。况且清朝皇帝们大兴科举制度，让很多汉人进入了国家统制集团。</P>
<P>     可在元朝汉人的地位就没那么高了，大都的蒙古贵族基本都不会说汉语。元朝时候的汉人只能叫张三李四，连个正名都没有。</P>
<P>     要说一个王朝有没有汉化，得看这个王朝是不是把汉文化的主流或正统（也就是儒学）摆在主流思想体系的位置。  清朝独尊儒学，清朝皇帝个个把四书五经背得滚瓜烂熟，不比任何一个汉人儒生差。但元朝皇帝会不是会这样我倒不知道，但是儒学修养肯定是没清朝皇帝高。</P>
<P>     从另一个角度说，元朝因为幅员辽阔，所统治领土内有各种宗教的民族存在，因此元朝想独尊儒术是很难的。元朝有很多西域人当大官，象马可波罗那样的一个欧洲来的使者也能在元朝为官十多年，这是在汉化王朝是根本不可能的。</P>

hori

<P>    反对老胡对待历史的态度，提倡严谨的对待历史，而不是如此实用主义的，“找有用的”对待历史。这样做，跟那些御用文人惯用的“强奸历史”做法没什么本质区别。</P>
<P>    历史就是历史，研究历史应该尽量把个人感情因素抛开（虽然不可能完全抛开)，不管是对蒙古族有利还是不利，都应该尽量事情的原来面目。</P>

erdenisang

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>蓝天白云</I>在2005-11-22 16:39:43的发言：</B><BR>
<P>其实元朝本身汉化不比清朝差,但是在草原存在相当大的反元势力,代表人物比如海都.当时元朝不代表正统蒙古族.</P><BR></DIV>
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<P>      元朝的汉化跟满清相比差很大啊。满清从顺治开始皇帝的名字都是汉语，而元朝大汗没有一个汉名的。清朝乾隆以后皇帝们都不会说满语了，元朝皇帝没有不会说蒙古语的。</P>
<P>     元朝对儒学好象很冷淡，科举制度好象恢复了两次又废了两次并且规模都很小，根本没法跟唐啊宋啊辽啊金的科举相比，通过科举而当官的人占当官的人的很小一部分。</P>

Tooliv_2

<P>说说我的看法,元朝的确对汉人不怎么样,但是人分四等并不是当时的社会制度,而是后来学者们对其的总结.事实上在元朝汉人还权倾一时,而当时的蒙古人相当部分都是非常汉化的(从元朝遗留下来的众多文物都能证实这一点),只是那些汉化蒙古人大多投降给了那个姓猪的,这是有详细记载的-当时有70万驻扎内地的蒙古人都投降给了汉人,具有讽刺意味儿的是当时北方蒙古人才勉勉强强不到2百万(如果这70万汉化蒙古人一并随大汗北迁只不定今天蒙古人都啥样),后来这些降汉蒙古人帮着明朝三番五次的北征蒙古,以至于差点灭了北元的香火(这也是为什么在北元初期蒙古人打不过汉人的根本原因).而且不仅蒙古人未必都拥护北元皇室,而汉人也不一定全部都是反元的,当年TOGONTUMUR北撤蒙古的时候,那些汉人大臣哭的比那些蒙古人都来劲儿,而且不是装的,而是来真格的-不少拥护元朝的汉人随蒙古大汗一块儿退到了蒙古本土~甚至不少北元历史上权贵显赫的大臣都是当年随北元皇室退居漠北的汉室家族~而当大部分蒙古大臣都趁汗权旁落大肆发展自己势力时,这些汉臣对天子却是最忠贞不渝的.</P>

oyunbat

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>hori</I>在2005-11-22 23:48:12的发言：</B><BR>
<P>    反对老胡对待历史的态度，提倡严谨的对待历史，而不是如此实用主义的，“找有用的”对待历史。这样做，跟那些御用文人惯用的“强奸历史”做法没什么本质区别。</P>
<P>    历史就是历史，研究历史应该尽量把个人感情因素抛开（虽然不可能完全抛开)，不管是对蒙古族有利还是不利，都应该尽量事情的原来面目。</P></DIV>
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<P>当然我们要崇尚历史的真实, 但不管是世界哪个民族,哪个时代, 历史学的社会意义总大于它的科学意义.(引用某哲学书当中的历史与哲学的关系的描述部分).</P>
<P>让我表态的话, 我不反对蓝天先生从蒙古社会现在的需要去探索历史! 但我担心他能写出一个更有用的东西.因为他只懂得汉语, 只读了汉文的历史资料.(汉文资料是汉本位的, 汉人统治蒙古人的需要写的)</P>
<P>在日本, 蒙古学的权威人士,没有一个是不懂蒙古语的,没有一个是到当地调查过的. 如果一个人写了有关蒙古文化方面的论文,但不懂蒙古语,没有在蒙古的生活经历, 他的东西无法摆在桌上的.</P>
<P>再看看蓝天先生和金属先生的一些辩论,我们也不难看出, 议论蒙古文化, 总觉得蓝天先生有一种先天性的不足!</P>
<P>(以上纯属个人观点,如有雷同,完全是巧合)</P>

oyunbat

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Tooliv</I>在2005-11-23 10:51:33的发言：</B><BR>
<P>说说我的看法,元朝的确对汉人不怎么样,但是人分四等并不是当时的社会制度,而是后来学者们对其的总结.</P></DIV>
<P>是的,也许那些学者们看到了表面上的平等(没有民族等级制度),但事实上的不平等(当时汉人的社会地位)后, 想让汉人的子孙后代不让忘记而写的.(平民不懂得什么是表面的,什么是实际的,所以干脆让他们理解为等级什么的更实际些)</P>

oyunbat

<P>其实想起来,今天的中国蒙古人的地位来看,何不是一个"实际上的民族等级制度呢"</P>
<P>蒙古人无权被选入国家最重要的领导地位, 蒙古人无法成为内蒙古党委书记</P>
<P>蒙古人的语言无法成为行政语言!蒙古人的聚会总是被怀疑为"分裂"</P>
<P>蒙古人居住的地区安顿军队,警察.</P>
<P>国家领导访问内蒙古首先访问军区,公安机关,</P>
<P>内蒙古师范大学的北门专门设置"防暴队".......</P>

gada

<P>蒙古人无权被选入国家最重要的领导地位, 蒙古人无法成为内蒙古党委书记</P>
<P>我觉得不是蒙古人无法成为党委书记，而是蒙古人不去奋斗，即使是有人奋斗，其他人又冷言冷语的。</P>

narisu_2

呵呵 反正现在咱们大家都在说着和当时没有多少区别的语言。文字也是用竖着的

enhenaran_2

<P>    在人类历史上，恐怕没有第二个民族在利用历史方面能与汉族相比美了，即便是能“有礼貌地侵略”的日本也是望尘莫及，小巫见大巫了。从《史记》开始，以汉为中心的立场观点，始终充斥在汉人的历史里，他们善于让死去的历史为他们歌功颂德，让历史变成他们行为表现最完美的外壳。中央台播放《成吉思汗》，表面上为的是让蒙古人知道，成吉思汗不是仅是蒙古的，还是中华民族的，是世界的伟人，他们非常敬仰他，然后跟蒙古国修好，得到资源开发权。反法西斯胜利六十周年，多少年来未被提及的国民党将领的功劳突然间被大加宣扬，一时间让我甚为疑惑，后来才听人说是为了统一台湾。诸如此类，知道的或不知道的，可见他们这一本领是一代胜过一代的。楼主这样不惜民族自尊，顾全大局，实为用心良苦，但只怕能理解的也就是自己的同胞吧，而在人家那里岂不是班门弄斧，自取其辱吗？</P>

蓝天白云

<P>对于元朝,我个人在相互比较后认为,还是承认他汉化,对蒙古族比较有利.因此我赞成汉族把元朝描写成汉化的朝代.这比某些人利用元朝煽动对蒙古族仇视要强.当然我们要把元朝和蒙古帝国区分开来.元朝是1260年忽必烈即位以后.而且从我们来看,阿里不哥其实更代表蒙古的正统.这是我们的观点.</P>
<P>现在比较流行的元宫剧,就是正在热播的&lt;&lt;新孟丽君传奇&gt;&gt;,我个人认为,拍摄还是不错的.大家说说看法?</P>