蒙古帝国对帝国之元代中国的贡献

叶如涵los

火药的大规模运用这个很难说看你是什么标准了，历史上公认的第一次火器的大规模运用是在日本战国。但是火药的划肯定是唐宋，毕竟象火箭这种简易归简易但还是属于火药武器。至于火炮帝国这种是属于无聊人是写的热血传记之类。在学术界根本立不住脚。元代虽然有火炮（简易火炮）但是并没有大规模装备受到质量和技术限制（重量质量），主要原因是重量这与蒙古骑兵的战术相斥，金属火炮是蒙古人发明的这肯定是不正确的，最多也只是蒙古人手下其他民族制作的，你只可以说是元朝发明的，而元朝不单单只是蒙古人的。至于所说的阿拉伯的先进工程武器就有点那个了，那时候阿拉伯的攻城武器根本说不上先进蒙古人使用了回回炮并不代表他是最好的先进也没有证据说明它比当时欧洲东亚的投石机更好。因为按照当时蒙古人的制作水平根本无法作出炮管。而其不稳定的与其损坏率过高不被信任仍无法成为主力的远程攻击武器。军队的火炮火同普及率一直低得可怜也从没有成为过主要武器主要武器仍然是弓箭。早期火炮和火枪质量非常之差，火枪直到拿破仑时期也只有可笑的150m的有效射程，欧洲之所以淘汰弓箭是由于板甲原因弓箭无法射穿板甲但是射程比弓箭近的火枪由于动能原因却可以。但是亚洲并没有板甲。所以火炮帝国这种说法仅仅是有火炮的帝国，火炮在当时总环境下仍只是辅助。至于最早的火炮

[ 本帖最后由 叶如涵los 于 2008-10-27 03:10 编辑 ]

叶如涵los

宋朝的确是中国文明的转折点，按照国外的说法到宋朝之前的是古典中国。
元朝之后中国在根本的文明上并没有向上发展这是肯定的。元朝的技术引进多数是民间的文化交流，并没有确切的证据显示元朝政府在其当中促到了主观的推进作用，元朝翻译了许多国外著作但元朝政府并没有进行过推广。
李贽在元代可以说某种程度上的代表性，但是他的思想过于极端，就以现在来看也不是正确的
钱穆学术过于“多变”其晚期学术与早期可以说完全相反再次引用他可以说没多大意义。如他比较中西文化，喻秦汉文化犹如此室的四周遍悬万盏明灯，打碎一盏，其余犹亮；罗马文化为一盏巨灯，熄灭了就一片黑暗。比较著名的就是他晚年的道歉信，可以说他意见相左的论述非常多。对于他的学说并不都是对也都并不都是错有时候我想它可能本人自己也搞不清楚。他曾大力攻击过儒学但在晚年他对儒家“天人合一”这一最高命题“专一玩味”并因自己最终“彻悟”而感到“快慰”。这是他的晚年定论和临终遗言。他生前多次指出：“天人合一是中国文化的最高信仰，文化与自然合一则是中国文化的终极理想。”《晚学盲言》

0477

李贽在元代????

看看奥斯曼的火炮！还有亚叙的投石车！记住是亚叙的发明。记住蒙古人用的是重力抛石器，比落后的人力先进的多。
射速快，重量大出一倍多，准确，稳定！


火藥雖是中國的發明，但是被真正拿來大量應用的卻是在西方的槍砲上。中國雖然早有噴火筒的發明，而槍砲也是噴火筒的合理延伸，但是並不能就此推論槍砲也是中國發明出來的。更可能的是，槍砲不是一人一地的發明，而是由於火藥知識的傳播，在許多地方幾乎同時發展出來的。 早期火藥在中國軍事上的應用以前一章所述的噴火筒及炸彈為主，而在西方則以火砲首先出現。這個現象告訴我們，由中國傳播到西方的是火藥知識，而非直接的軍事發明；蒙古西征將火藥帶到西方的可能性也就更低了。 雖然槍砲的發明並沒有確定的記錄，但可確認的是在 13 世紀末葉，東方和西方都已經有雛形的槍砲出現。



重力拋石機（Trebuchet、Trebuchetc、Trabutium），出現在中世紀歐洲的一種投石機，一種最大型的投石機。利用槓桿原理，一端裝有重物，而另一端裝有待發射的石彈，須先將放置彈藥的一端用絞盤、滑輪或直接用人利拉下，而附有重物的另一端在此時也上升，放好石彈後放開或砍斷繩索，讓重物的一端落下，石彈也順勢拋出，此種拋石機經由伊斯蘭地區傳入中國而被稱作回回砲。到了14世纪中期，有的抛石机能抛射将近1000磅（约454公斤）重的弹体，威力巨大。近代试验表明，吊杆长50英尺（约15.2公尺），平衡重锤为10吨的抛石机能将200到300磅（约90-136公斤）的石彈抛射约300码（约274公尺）的距离。可以投掷一个或多个物体，物体可以是巨石或火药武器，甚至是毒药、污秽物、人或动物的尸体，达到心理战的目的，那些汙穢物同时也是最早的生化武器。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%95%E7%9F%B3%E6%9C%BA

蒙古軍隊則從波斯人那里學來回回砲（又稱襄阳砲、平衡重锤投石機、配重式投石機），屬重力拋石機。用绞盘升起重物，靠重物下坠的勢能把杠杆另一头的砲弹射出。其平衡重锤重量通常在4到10吨左右，以致整個投石機形体龐大。 《元史·阿里海牙傳》载：「会有西域人亦思马因献新炮法，因以其人来军中。」「機发,声震天地,所擊无不摧陷,入地七尺」。


重力拋石機（Trebuchet、Trebuchetc、Trabutium），出現在中世紀歐洲的一種投石機，一種最大型的投石機。利用槓桿原理，一端裝有重物，而另一端裝有待發射的石彈，須先將放置彈藥的一端用絞盤、滑輪或直接用人利拉下，而附有重物的另一端在此時也上升，放好石彈後放開或砍斷繩索，讓重物的一端落下，石彈也順勢拋出，此種拋石機經由伊斯蘭地區傳入中國而被稱作回回砲。到了14世纪中期，有的抛石机能抛射将近1000磅（约454公斤）重的弹体，威力巨大。近代试验表明，吊杆长50英尺（约15.2公尺），平衡重锤为10吨的抛石机能将200到300磅（约90-136公斤）的石彈抛射约300码（约274公尺）的距离。可以投掷一个或多个物体，物体可以是巨石或火药武器，甚至是毒药、污秽物、人或动物的尸体，达到心理战的目的，那些汙穢物同时也是最早的生化武器。





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虽然在这以前很久，火炮就用于战场之中，但只有这一次，奥巴进献的大炮制造技术改变了将来整个战争的走势。
11世纪在中国出现了抛石机，并迅速在欧洲得到推广应用。它取代了希腊和古罗马陈旧的依靠张力和扭力的攻城机械。在黑火药问世前的很长一段时期里，欧洲一直延用这种抛石机。新型火炮在黑火药问世后才开始显露头角，加农炮比投石机效能更佳，使用更方便。
铸铁射石炮曾在1340年用于轰击意大利的特尔尼城。从1470年起，攻城炮已能在很短的时间内迅速摧毁中世纪的城墙。
此时拜占庭帝国已同土耳其人进行了长达150年的战争，国土不断被奥斯曼帝国侵吞。到1449年康斯坦丁即位时，整个拜占庭帝国只剩下了君士坦丁堡一座城市。而此时他的对手，奥斯曼帝国的统治者穆罕穆德二世，年轻且富于野心，正在积极准备进攻君士坦丁堡。
康斯坦丁对奥巴的设计表现出了极大的兴趣，并且为奥巴提供了一定的资金援助。但青铜大炮的造价实在太昂贵了，康斯坦丁已没有太多的资金来建造大炮。随着康斯坦丁的日益穷困，似乎连奥巴的日常薪资也不能支付。
在这一年的晚些时候，奥巴决定到别处试试自己的运气。他将目光投向了康斯坦丁的敌人——穆罕穆德二世。
穆罕穆德二世正为攻打君士坦丁堡而焦头烂额。这座城市是拜占庭帝国的最后防线，攻下了它就能成就自己的一世威名，这里还将成为土耳其帝国的最合适的首都。
君士坦丁堡异常坚固。这个城市的三角形构造使得它易守难攻，从公元7世纪起就不断依托坚固的城防打退了敌人的一次又一次进攻。它两面环海，另外一面又筑有4英里长的高墙，墙上还有中世纪时期最为雄伟的堡垒。在过去1000年中，君士坦丁堡曾经被围困过23次，但敌人一次也没有突破过它的高墙。
然而奥巴告诉穆罕穆德二世：“我能铸造青铜大炮，并且拥有你想要的口径。我曾经仔细检查过君士坦丁堡的城墙，我能用我的大炮轰碎它，哪怕就算横在我面前的是巴比伦我也能击碎。”
1452年秋天，奥巴在穆罕穆德二世强大的后勤支援下开始了铸造青铜大炮。工人们先是挖出一个大坑，在上面用砖垒砌成熔炉，再用风箱鼓风加温，然后将液态青铜注入其中的模具当中。最后经过翻砂，出现在大家面前的是一个“令人恐怖，非常特别的怪物”——足足有27英尺长，炮管管壁有8英寸厚，大炮的口径更是达到30英寸，能够发射将接近半吨重的石弹。
1453年1月，穆罕穆德二世命令在他的皇宫外试射这种巨型武器。工人们先是将大炮拖到宫门边，再费力地往里填装火药，放上一颗石弹。最后调整角度点燃引信，随着一声巨响和冲天的烟雾，石弹被发射到了一英里开外，并在地上砸出一个6英尺深的大坑。
穆罕穆德二世见识了这种超级大炮的威力后，决定立即将其投入战争中。他动用了200名士兵和60头牛来负责大炮的运输，大炮被装入数辆捆在一起的马车当中，然后再由牛队来拖动，一天只能走一到两英里。另外，还有一支工程队在前面测量道路，在峡谷和河流上架设木桥，为大炮开道。
大炮的设计者奥巴，则在继续制造各种不同口径的大炮。其后制造大炮的都不如第一门这么巨大。即使这样，长度也都超过了14英尺。
6个星期后，捆在牛车上的大炮摇摇晃晃地抵达了君士坦丁堡城下。
君士坦丁堡的陷落
1453年4月，穆罕穆德的军队也随之抵达，约有8000人。穆罕穆德二世首先派遣一队工兵砍掉了城外的果园，好为大炮射击提供良好的视野；再命令另外的工兵顺着城墙挖出了一条长度与之相当，但是距离城墙有250码的壕沟，并垒起土墙，用来保护大炮。
穆罕穆德二世将10余门普通大炮沿着城墙摆开，将炮口指向那些易于攻击的地方。奥巴制造的超级巨炮，被安放在穆罕穆德二世的营帐之前。一些小型炮分布在巨炮周围，组成一个炮阵。周围是可以发射200磅石弹的小炮，中间则是发射1500磅大石的巨炮。土耳其的炮手们将这种炮阵称为“巨熊与幼兽”。
舰队穿越黑海为这些大炮运来大量的石弹。大炮还需要大量的硝石，庞大的工程人员队伍负责巨型大炮的填装、发射和炮位上的维修。
1453年4月12日，大炮的引信被点燃，世界上首次火炮大战拉开了帷幕。
炮弹飞射到城墙上，其巨大破坏力就顿时显现出来，“它完全摧毁了部分城墙。”一个目击者说，“有时是城墙的一部分，有时轰击到市区，有时又是雕楼或者栅栏，反正在这种大炮的轰击下城墙上没有哪一处足够坚固。”
这个帮助君士坦丁堡抵御外敌千年的城墙就这样一点点地被拆掉。
从超级大炮中发射出来的巨弹，还飞越差不多一英里远，轰击到城市的中心，炮弹的碎片射向民房和教堂，割草般摧毁着生命。根据目击者的回忆，方圆2英里的土地似乎都在震动，就连港湾中停泊的大型木船也能感到爆炸后的摇晃。
炮击带给守军心理上的震撼，远远大于他们实际所受到的伤害。大炮齐射所带起的噪音与震动，浓密的烟雾，不知何处飞来的炮弹碎片的打击，无一不让守军惊慌失措。对城市中的居民来说，似乎更是如此，人们从自己的居所中跑出来，整个城市一片混乱。
守军则尝试各种方式来减轻炮弹带来的震动，在墙外侧浇注石灰，在墙体的裂缝中填补进大捆的羊毛、皮革，乃至珍贵的织锦。但这些措施的效果却微乎其微。守军同样也尝试用他们仅有的几门大炮来打翻城外的巨炮，但他们的硝石短缺，发射不了几下便没了弹药，城外土耳其军队的栅栏又有效地防御了城中射出的炮弹。更糟糕的是，君士坦丁堡的城墙和墙上的高塔并不适合作炮台，城墙与高塔没有足够的宽度来缓冲大炮发射所引发的后座力。守军的大炮“给城墙带来更多的震动，造成的破坏比敌人带来的更大。”
守军最大的大炮很快炸膛了。这更让他们震怒，守军将炮手处死，但他们不明白，坚固的城墙已不再适应这种新的战争模式。
穆罕穆德二世的策略正是消耗守军的防御工事，磨损敌人的士气。他想通过炮兵打开君士坦丁堡城墙的缺口，然后步兵突入城内发起总攻。
“炮击不分昼夜地进行着，冲击与爆炸让我们一刻都无法放松，炮弹随时都有可能落在头上，”一个守军如是说，“穆罕穆德希望通过这种方式轻易地夺取这座城市，他想要用重炮的轰击来炸死我们，让我们精疲力竭，让我们在这种猛烈的攻击下没有喘息的时间。”
4月18日，穆罕穆德二世觉得他的炮队已经在墙上轰出了足够大的口子，可以让士兵上去发动总攻了。但士兵的攻势并没有奏效，反而折损了不少士兵。于是他让炮队继续轰击。这是加农炮第一次在战场上作持续烈度和轰击。
对守军而言，这种不断的循环轰击，不断的进攻与维修，让他们疲惫无比，正如一个守军所记录的那样，“陆地与海上都没有什么事情发生，除了那些对于城墙的持续炮击……在5月13号，一小队土耳其士兵登上城墙与我们发生了小规模冲突，但一整天也并没有什么重大事件，除了那些对城墙持续不断的炮击。”
持续了一个多月的炮击慢慢摧毁了守军的精力与士气。到5月28号，大炮已经连续鸣叫了47天，用去了55000磅黑火药，发射出大约5000发炮弹，一共在城墙上轰开了9个大洞，粉碎了所有前线防御。
时机已经来临，1453年5月29日，穆罕默德二世下令发起总攻。凌晨1点30分，土耳其的士兵在4英里长的战线上对敌人发起冲击。背后大炮依然在怒吼，无数的炮弹射向城墙。
几个小时的激烈战斗后，在加农炮激起的烟尘中，土耳其人冲入了君士坦丁堡。城市被烧毁，屠杀进行了好几个小时。拜占庭的首都被摧毁了。
君士坦丁堡的陷落，是过时的中世纪高墙厚壁防御技术的末路，宣告了一种新战争模式的到来。
加农炮是拉丁文Canna的音译，是一种身管较长、弹道平直低伸的野战炮。反坦克炮、坦克炮、高射炮、航空炮、舰炮、海岸炮均属加农炮之类。在火药的发明之后，加农炮的发展引起了攻城战的重大变革。加农炮迫使大部分的防御工事要重新设计，因为围绕城市的直立高墙很容易被直接射击的方式破坏。君士坦丁堡之战后，加农炮很快地在战场上扮演重要的角色。


http://home.comcast.net/~Light123/class/gunhistory_2.htm

http://xh2002.blog.hexun.com/22793212_d.html


1567年莫卧尔人的火炮，轰塌了加拉山人的城堡！

http://bbs.17173.com/topics/125/200810/15/2317926,1.html



在奥斯曼土耳其帝国，除了运用火炮外，火枪等被认为是有损骑士风度的，他们更情愿用刀剑。这似乎可以说明，技术发明固然重要，但由于每个社会对技术的态度不一样，并不一定成为社会前进的动力；在俄国和莫卧尔王朝，则因已拥有了火炮、拥有了压倒敌人的武器，故不再改进了；




火药和火器不仅加强了基督教世界的中心力量，也加强了穆斯林世界的中心力量。奥斯曼土耳其人能在小亚细亚和巴尔干半岛获胜，主要因为他们是最先大规模地向西方借用火炮和开炮能手的穆斯林。在波斯，萨菲帝国杰出的统治者阿拔斯一世效法土耳其人，在英国冒险家安东尼·谢利和罗伯特·谢利的帮助下，建立了一支火炮部队。莫卧儿帝国的创建人巴布尔干1523年侵入印度时，也以奥斯曼土耳其人为榜样，将火炮排在自己军队的前面，用牛皮拧成的绳条将炮架连接起来，以粉碎骑兵的冲锋。
不过，火器决不是可以说明这三个穆斯林帝国何以会崛起的唯一因素。建立王朝的首领极有才干，当时的形势特别有利于他们去征服各自的帝国，这两点与火器同样重要。现在，我们来仔细考察一下这些因素是如何结合起来、使这三个穆斯林帝国得以崛起。

http://hist.cersp.com/book/200703/5708_2.html

这位颇有势力的波斯人[阿披斯一世]学会了谢利弟兄的战略和战术。以前，他不知遣使用大炮；现在，他已拥有500门大炮和6000名滑膛枪手。……因此，这位阿拔斯已从土耳其人那里夺得七个大行省，包括从杰尔宾特到巴格达之间的地区；现在，他仍瞪大着眼、张大着嘴、展开着双手，企图搜寻、吞咽和获取更多的东西。




巴布尔将贪婪的目光投向南面的印度肥沃平原。大约20年后，胜利来了：他在由奥斯曼土耳其人操纵的火绳点火滑膛枪和火炮的支援下，竟奇迹般地以12，000人的小部队打败了印度的10万大军。他乘胜占领德里，作为他的新首都。四年后，巴布尔去世，但他的儿子们继续走他的道路，帝国迅速发展。在巴布尔的孙子、著名的阿克巴（1556-1605年在位）统治期间，帝国臻于鼎盛。
http://hist.cersp.com/book/200703/5708_3.html


　　摘要：明朝一经建立，即与地处小亚细亚的鲁迷(或称肉迷，即奥斯曼土耳其)建立了一定的政治联系。自明洪武至万历间，。而这一时期两国间交流的重要成果，即为噜嘧铳的传入。明中书赵士祯于万历二十五年(1597年)，由嘉靖时来华鲁迷国使臣朵思麻处，学得噜嘧铳的制造和使用方法，尔后精心仿制，并于次年进献朝廷。因当时国内所造鸟铳“远而且狠，无过噜嘧”，明朝政府遂令军工部门大量仿制，装备军队，“以收防倭制虏之效”。

http://cn.qikan.com/Article/hzyj/hzyj200704/hzyj20070416.html



　接下来比较军事方面
　　论军队枪炮普及程度，明朝也很难与奥斯曼土耳其相比，土耳其军队普遍装备大炮与火枪，而明军还大量使用冷兵器，甚至明朝后期还要从奥斯曼帝国引进土耳其式噜密铳。
　　论海军实力，明朝也远不及奥斯曼土耳其，明朝郑和舰队职能是给东亚、东南亚、南亚等小国扶贫送温暖，与之形成鲜明对照的是奥斯曼海军司令海雷丁麾下海军横行地中海，成为欧洲各国的噩梦。当前有一种狂热吹捧明朝打胜葡萄牙西班牙荷兰等国殖民者小规模武装的倾向，殊不知，奥斯曼土耳其海军在明朝时保持对欧洲各国海军优势是明朝所无法比拟的。

http://stock.588588.com/2008/05/15163667070.shtml


[ 本帖最后由 0477 于 2008-11-22 20:52 编辑 ]

蓝天雄鹰

原帖由 paopao 于 2008-6-20 18:17 发表
最大的贡献是将东北和茜臧纳入帝国版图，让以后的王朝可以轻松执政。



是这样滴，但是，茜臧的确是这样的，东北的时间我不知道，因为和韩国有分歧。

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有啥分歧啊，东北从有人类活动开始就是女真的活动区域，你这话在东满还是吉满上说都严重伤害，希望你去那边学习学习。

0477

原帖由 paopao 于 2008-6-20 18:17 发表
最大的贡献是将东北和茜臧纳入帝国版图，让以后的王朝可以轻松执政。

" X$ z! }! }5 J& J& `+ q
# v, Y2 L# x. e, W) _; A: \& a
是这样滴，但是，茜臧的确是这样的，东北的时间我不知道，因为和韩国有分歧。
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西  藏是蒙古帝国的殖民地。统治地，地位和蒙古统治下的俄罗斯，伊朗，伊拉克，阿富汗，等一样。

谁能说俄罗斯，伊朗，伊拉克，阿富汗，塔吉克。中亚国家都是在元代纳入中国版图的？

而且蒙古人是先到这些国家的，要这个逻辑，是不是连整个过去蒙古帝国的版图，都要被俄罗斯，哈撒克等国家继承！


所以，不要在重复这样的教科书上的错误，他不符合历史，也不符合逻辑！

[ 本帖最后由 0477 于 2008-11-12 18:33 编辑 ]

bitbit

李贽在明朝
还有你把前面的人珊都删掉了还需要辩论什么？
有些人讲科学我就觉得像是个笑话一样
李贽呵呵你自己都知道孤证不举（是这样说的马）我还需要说什么？像李贽这样的例子很多像伯特兰·罗素（好像是他吧反正是近代宪法之父）一辈子由于言论不被接受而颠簸流离难道这就说明英国当时无法向上发展？
重力拋石機 我看你的介绍实在看不出他居然能比人力的快一倍，请原谅我在美国接受的工程学教育无法理解。。。。对于完全不懂得人例如中世纪的农夫你怎么和他解释地球绕太阳转。。。。更况且就是人力变为重力也不是什么技术革新多有技术含量的事情，充其量就是一个想到用重力一个没想到，哪天有人跑去看过了回来也会做，没什么技术难度
还有我不知道你举那么多干嘛就算传入了又怎么样蒙古军队又不是为了传播技术而来到中国，这些东西只是它实行军事征服的附属产物。
火炮更加可笑，我算是看过前面一个人说的话，我不知道你说那么多干嘛？凡是真正熟悉历史的都知道拥有火炮和普及火炮是两回事。当时的军队不管蒙古人还是欧洲汉人都没有普及火炮热武器在战场上还是作为辅助存在的。毕竟城市没几个有多少军队会带着对野战没多大用的火炮？就比如明朝他学会佛朗机并使用是什么时候大规模取代传统攻城武器是什么时候。更何况佛朗机这种火炮没多少技术含量明朝一学就会，实在说不出是多大的发明。很抱歉的告诉你早期火药武器由于性能的不可靠根本没法取代冷兵器。告诉你实话当年法国军队的装备是火炮+十字弓很不可想象是吧

0477

射速快！的原因是落后的人力抛石头机，需要人力拉动，几十个，几百个人的人力不容易产生合力，而且需要熟练的目测员测定目标。在准确上就不稳定。
而重力抛石头机则稳定，抛物线准确，省下了许多的测定环节。绞盘的利用的时间和几十个，几百个人(30---250人）的协调相比。时间上差多少。
而且射程远，可以不太顾及对方的弓键，对方的抛石机。
蒙古军队抛石基本是150斤的石头，而宋是80多斤

这个是战争状态下的使用情况，而不是设想状态下的频率比赛。还要考虑绞盘的利用。


这个是投石机的问题。
还有你说的火炮，你在前面总提到《草原帝国》的论点。康熙和葛尔丹的战争，是定居民族的胜利，这里满族游牧民族还联合了克而可蒙古，东部蒙古，而满族是在皇太极时候还没有攻克山海关，锦州时候就仿制了葡萄牙火炮。而且从撒尔浒之战的记录里看，朝鲜在那时的火器就在东亚来说很先进。

不说这个单说，火炮的数量，你说的这个，就你总提到的这个康熙和葛尔丹战斗的时候，全军所带的不过100门火炮。

用你说的拥有还是普及，这100门是拥有还是普及？

而我说的这些国家，的军队早早的就比这个多的多。
当然在君士坛丁城下，没有这么多火炮。

但是君士坛丁诚下，这个从军事意义上，是革命性的一步。
他导致一直依赖的城市防御体系的瓦解。城墙，城堡作为防御体系的瓦解。

这个比喻就相当与在核武器时代，最终解决问题的还是步兵的子弹和刺刀，但是不是说还在子弹刺刀的单兵时代。

也不会因为在核武器时代还配备刺刀这种武器，而意外！

你总不清楚“界定时代”的问题，总辩解拥有和普及。

在青铜时代早期，最大量使用的还是石器，在铁器时代早期最大量使用的还是青铜。这个是革命性的开始。
而不是说，普及青铜，普及铁器是什么时候。

而什么科技含量的问题，没有诞生真正意义上的科学的年代，包括四大发明在内的又有什么科技含量，还不都是一学就会。而冶金比这个科技含量要大的多。连鸦片战争时候，中国的火炮的冶金都是机器糟糕的，相关对比和数据就自己看看《天朝的崩溃》吧！不多说了！

1880年代的无限制续弹发明才使得骑兵退出历史舞台，而波兰2战时候还有骑兵打坦克的历史。
真正骑兵退出舞台，武器的普及是1880年以后的事情！

[ 本帖最后由 0477 于 2008-11-23 13:12 编辑 ]

litkt

火药就是蒙古人发明的。只不过当时蒙古人还不叫蒙古人，叫契丹人。
阿拉伯世界管火药的重要原料硝石叫做“契丹雪”。

litkt

原帖由 无名 于 2008-11-23 10:50 发表
都几千年的东东了,在这议论啥了?还不如望前看呢,何况历史也有许多是假的,科技是第一生产力,我敢肯定将来谁的科技最发达,谁就最牛比,还是望前看,多学点知识和技能,多整点发明创造和劳动贡献吧,以前的辉煌和耻辱都是是 ...

要想亡其族，必先灭其史。
无名此举...

bitbit

likit太棒了你终于说出韩国人一直不敢说的话了。你干脆这样说相对论是蒙古人发明的不过那时候忽必烈叫做爱因斯坦。恩你很强，你自己想出来发明的？完全和中西方历史观相反方向（你可以去看罗素或者全球通史或者已知的任何有点名气的历史学家）
关于投试机为用工程学的算法明确和你说远远不到1倍，至于怎么算我没空和你说。
我说的火炮是作为普及就是在战争中占到主力地位而不是作为辅助。你说情况那是在几百年后的事情了即使有一百门准确来说也不能算是普及而你也证明不了当时蒙古人拥有几百门火炮。。。我不知道你那么激动地说那么多干嘛，那时候的火炮出现象征意义大于实际意义最初的火炮由于射程保养运输等原因发展并不成熟不能作为可靠的武器。所以就那时候的火炮象征意义有了实际上不是很有用。而且那时候的青铜火炮实在没多大技术含量就是把木头的变成铜的你说他有什么技术革新提高了治炼水平？没有。你只要和宋朝人说一声用青铜试试看宋朝也会了。充其量一个有想到一个没想到。
4大发明和你那个投石机可不同你弄个成熟的木匠回头去看一眼他回去就能做这实在没有什么技术含量说不上一个国家技术发达。一个国家技术不发达难道这种东西仿制不出？充其量就是一个有想到一个没想到而已。换句话来说4大发明本身除了火药（配比）有点技术以外再加一个造纸其他的也可以说没什么技术含量欧洲来个人看一眼回头也会了。发明不代表一定要有技术含量。只有有技术含量的发明才能显示一个国家技术水平如何。4大发明说的是意义。

bitbit

likit太棒了你终于说出韩国人一直不敢说的话了。你干脆这样说相对论是蒙古人发明的不过那时候忽必烈叫做爱因斯坦。恩你很强，你自己想出来发明的？完全和中西方历史观相反方向（你可以去看罗素或者全球通史或者已知的任何有点名气的历史学家）
关于投试机为用工程学的算法明确和你说不到1倍，至于怎么算我没空和你说。
我说的火炮是作为普及就是在战争中占到主力地位而不是作为辅助。你说情况那是在几百年后的事情了即使有一百门准确来说也不能算是普及而你也证明不了当时蒙古人拥有几百门火炮。。。那时候的火炮出现象征意义大于实际意义最初的火炮由于射程保养运输等原因发展并不成熟不能作为可靠的武器。你以现在的眼光来看有象征意义但对当时来说没多大意义，当然后来火炮发展了那有意义了。说句实话就元朝挖出来的那门火炮你点个获看看说不定还不如回回炮。所以就那时候的火炮象征意义有了实际上不是很有用。而且那时候的青铜火炮实在没多大技术含量就是把木头的变成铜的你说他有什么技术革新提高了治炼水平？没有。你只要和宋朝人说一声用青铜试试看宋朝也会了。充其量一个有想到一个没想到。就像德国人发明了微波炉日本人在微波炉上装了个显示器结果卖得好了（假设）你能说日本人有技术含量德国人没有吗？
投试机你弄个成熟的木匠回头去看一眼他回去就能做这实在没有什么技术含量说不上一个国家技术发达。一个国家技术不发达都是相同技术水平下的？充其量就是一个有想到一个没想到而已。换句话来说4大发明本身除了火药（配比）有点技术以外再加一个造纸其他的也可以说没什么技术含量欧洲来个人看一眼回头也会了。发明不代表一定要有多少技术含量。只有有技术含量的发明才能显示一个国家技术水平如何。没技术含量的你最多说那个股价的人脑子有点笨。。。4大发明说的是意义，实际上没有什么推进技术。

litkt

成书于13世纪晚期阿拉伯兵书《马术和军械》，把火药配方记为“契丹花”，把管状火器记为“契丹火枪”、“契丹火箭”。
“女真人继承了契丹的火药制造技术，并发明铁火炮，因杀伤力巨大，被称为"震天雷"。”
——中国边疆史

bitbit

你所说的这本书是哪个东北的地下作坊出现的？
“女真人继承了契丹的火药制造技术，并发明铁火炮，因杀伤力巨大，被称为"震天雷"。”
震天雷宋武经备要里面就有了，辽史 宋史里面提到在北宋末年就出现了，更加可笑的铁火炮，该死你要知道元朝才造出第一个青铜火炮。。。你要知道让火炮用铁那是钢铁治炼的一个飞跃。
还有别说什么阿拉伯叫什么，如果你准确看阿拉伯式里面会提到火药是汉人发明的。你也别玩这种意识游戏了我不是文盲我还是海归。。。。这世界上叫xx名字不是xx发明的事情多着呢。比如阿拉伯数字。

litkt

宋武经备要里当然不会说是从敌人那里学来的。北宋末年正是金朝初年。
阿拉伯人当时只知有契丹不知有汉，怎么可能提到汉族？不过是汉族人故意玩“契丹＝中国，中国＝汉”的把戏给翻译成“汉”了。
铁器铸造技术对于青铜铸造是一个飞越，但这个飞越早在匈奴时代就完成了。在辽金时代铁炮未必理所应当的比青铜炮后出现，只是成熟起来难度大一些而已。铁炮震天雷当时肯定是有，但谁也没说已经成熟实用了。

litkt

民族是文化集团，不是血缘集团。有多少蒙古族人是被掠其他民族人口的后代，能说他们现在以蒙古文化为荣是错误的吗？当他们面你如果敢这么说肯定挨揍。
吴三桂在云南设立滇西四镇，仍以类似八旗的世兵形式组织相当一部分白傣纳西民族（当然不排除有蒙古人后代）的人当兵，这些云南兵连家属在吴三桂兵败后全部被康熙先调山东后调辽南，编入八旗汉军，教习满语满文，成为满族一部分，人称小云南。其他满族人对这部分人没有丝毫歧视，倒是歧视武装军人的皇汉们把这些旗下军人称为奴隶，把军事调动说成发配。无名与那些皇汉们真是半斤八两。

bitbit

我说的是适用于火炮运用的铁器治炼，你看你又再颠倒观念了。你要知道让火炮用铁是治炼的一个飞跃。这是肯定要比青铜晚，而且晚了不止多少年。不不不你要知道据阿拉伯历史的记载阿拉伯在唐朝就和汉人有贸易往来而对于火药的描述在唐时期阿拉伯就有。所谓契丹雪只不过不同时期接触的人不同产生的误差。所谓的在辽金时代铁炮未必理所应当的比青铜炮后出现，只是成熟起来难度大一些而已。真是一个笑话，所以有些人谈论科学我就觉得想笑。震天雷变成铁炮了。。。明明是一个手榴弹的东西满人居然吹成铁炮了。建议你多读几遍金史，你要知道满人就是过了几百年到明末都没用有什么火药技术。
火药的出现是汉人发明的这是国际公认的象你这种投机主义，凡是对自己有利的就用西方的凡是对自己不利的就是用阿拉伯的。可惜不管是阿拉伯还是欧洲好像都不站在你这边你如果可以可以去看看wiki。奉劝你你这样的心态高学术是难以有成就的。也是这种原因让你们这个民族不管在哪个国家都是2 3 流。。。。
吴三桂就不要说了，他根本不是什么8旗编制，你也没有证明那些吴三桂的部下失败后没有被你们处理。

litkt

阿拉伯人与唐接触并非就能使在阿拉伯世界了解汉族。
契丹雪契丹枪之类不可能是误差，倒是金国“汉公主”之类倒是有误差。
适合火炮的铸铁技术当然晚，但谁也没说女真人用铁铸炮用的就是适合火炮的技术，用不适合的还不行吗？太不了不好用被淘汰。震天雷的确有，而且的确被淘汰了。
东北女真是从成吉思汗攻金的部分，对不成熟的火药技术不掌握很正常。而明辽东军就是明军中掌握火器最好的部分，这部分人在以前说过，正是另一支女真人的后代。
吴三桂军是否八旗并不重要，重要的是在当时的情况下他的关宁军、其他三汉王的辽东军以及李自成的闯军都是类似的世兵制，家属必须随军行动，否则没有保障。李自成的闯军是五旗制，与满族的八旗制大同小异。吴三桂的部下肯定被处置，但不是你说的那种惩罚，那么多人不可能都惩罚，犯众怒的，不过改编罢了。吴三桂的白族兵傣族兵纳西兵解散与否放在云南都让人不放心，干脆北迁编入八旗收为己用，结果被满化成满族内部的“小云南”。

牧师刽子手

删除了一些回复，蒙古和满族的关系。不欢迎讨论！有涉及民族歧视的言论。删除！情节严重者删除ID

[ 本帖最后由 牧师刽子手 于 2008-11-26 21:27 编辑 ]

litkt

别的不说，跟把关宁军与蓟州军都搞混的人没什么好说。
到明清战争之际，以戚家军为核心的蓟州军早已不复存在，随戚继光人亡政息了。
明辽东军的老底子是元将纳哈出的辽东熟女真部，到后金时代被建州生女真打得七零八落，余部退到山东后又与山东真正的汉民发生冲突，起兵造反后渡海投向皇太极，完成了从明辽东军向清八旗汉军的转变。
而关宁军是在辽东军的辽西残部的基础上重新组建的部队，创始人是主张“以辽人守辽土，以辽土养辽人”的袁崇焕，与戚继光创立的蓟州军没有任何关系。
不论如何“汉化”，女真人叫真的性格和汉族儒家长官说啥是啥的规矩还是始终有不可调和的矛盾。明辽东军最终纷纷投清并不是寻根认祖的结果，而是民族性格与明帝国礼教之间的内在矛盾在关键时刻的暴发的结局。