刘书润访谈：回到游牧，绿色污染

Taliinhan

刘书润访谈：回到游牧，绿色污染
作者：民间    文章来源：民间2007年春   


　　蒙古族为什么要游牧?

　　刘书润:蒙古人不愿种地，不愿盖房子。这种游牧是非常顽固的。
　　蒙古人有一句谚语。孩子问妈妈，为什么我们总是搬来搬去，辛辛苦苦的，妈妈说：“我们要是固定在一地，大地母亲就会疼痛，我们不停搬迁就像血液在流动，大地母亲就感到舒服。”这是自然选择的结果，有趣的是牲畜好象知道资源消耗与再生的临界点，牛羊不过这个线值，一到高峰期就走了。草与牲畜在合适的线值，牲畜自动离开这片草原。就是这么神奇！我以前在下面的大队，六天搬一次，牧民有的懒，不愿搬。大队用大马车强迫搬家，为什么六天，寄生虫的繁殖是一周，蒙古人是靠游走来躲灾。为什么别人说游牧再也不会回来，我说还会回来，因为这是最省钱，最省力的方式。古代蒙古人也走了很多弯路，他们也定居过。
　　记 者:古代蒙古人也定居过？我从未听说过。
　　刘书润:北方民族农耕定居历史比中原还长，如8000年前的红山文化，兴窿洼文化。殷商的老家是在内蒙，最后气候变化，不适合农耕。北方民族气候变化就迁移，留下来就改变生活方式：渔猎，到圈养，到定居放牧。唐朝以前还是定居放牧。
　　记 者:为什么定居放牧会走向游牧？
　　刘书润:因为定牧草场就坏了，不够吃，牲畜生病了。真正的游牧发展起来是铜器时代以后，蒙古人在室韦时代是渔猎，后来从森林走出从农耕变成游牧。游牧比定居复杂，适应草原民族就大发展，不游牧就灭亡，这是自然客观选择的过程。目前我们还是解决不了定居产生的问题，实际游牧最省事，蒙古包一背就走了，一根套马杆就完事。定居以后出现好多好多问题，比如疫病问题，医药费大大增加。过去有病走了，新的地方没有（病菌）。过去游牧，肝炎没有，感冒没有。蒙古过去没有麻疹，老走没有传染源。现在呢，缺素症很普遍，现在大兴旗大群牛群不吃草啃土，吃骨头，为啥？自己补元素。过去没有这种情况。内地不考虑这个问题因为水多，矿物质可以流动。草原不行，因为蒸发量大，各地都是元素富集区，又都缺少某些元素，打个比方，草原到处是“专卖店”，要把东西买全，得到处走。
　　为什么我们要回到游牧
　　记 者:那你为什么对游牧文化的恢复这么有信心呢？
　　刘书润:它最终要碰壁，现在就碰壁了。刚搞定居时，我当时预言沙漠化，草场退化。没想到它来得这么快。过去游牧一个人养1000多只羊，现在圈养，光喂草人就不够了，最后赔钱了。行不通。游牧是人们慢慢走过来的选择，也是大气候下的选择。现代化了，但无法改变大气候，你人工降雨,有这钱吗？你这边降雨，其他地方怎么办？
　　记 者:制定政策的人为什么会有这样的失误？
　　刘书润:他没放过羊，不了解牧区。过去牧民多富！没有钱的观念，不愁钱，比一般干部多。现在不行，有要饭的，穷得不行。以前一个村存款有好几百万。把牲畜卖了，没啥别的开销。有时会上北京走一圈。以前有帐篷医院，牧民可以一边放羊一边看病，现在全没有了，几千年的文化全打破了。
　　从文化大革命后期就开始了。我们汉族拿自己错误的观念套人家，愣是要把人家改成农村人，没想到自己小农落后。为什么搞生态的专家，就我一个人有这个观点，因为他们很少下乡，和牧民在一起生活。而且他们是夏天去，冬天不去，就无法全面了解。评价草原，必须把牧民、草放在一起，他们是割裂看的。
　　我们不研究历史，如文化大革命。血肉换来的财富，我们不重视。例如草原农耕，开荒，这是从满清末期开始的，有多少教训。我的老师李博说过：建国以来，我们在草原开荒没有一次不是失败的，现在我们为什么还要重复这些惨痛的教训，这是因为我们不总结。
　　定居、人工草场过去都搞过，不要绝对化，有的可以搞半牧区，有的可以搞半农区。中国人爱走极端，一会儿是畜牧业加速发展，一会儿是完全围封，两个极端都造成强压。
　　游牧文化的先进性
　　记 者:游牧文化延续几千年，我们短短十年就破坏了。
　　刘书润:这个文化在世界上是巨大的文化，正好与农耕文化有许多相辅相成的方面，相互吸收相互促进。农耕文化是水利文化，几大古文明都是水利文化。我们的农耕文化是孔子理论，这是我们的重大财富。忽必烈就被汉化，元朝、清朝加强了极权。欧洲的农耕文化本来就弱，有游牧文化的底子，如日尔曼民族本身就是游牧民族，加上蒙古族的冲击，形成的游牧文化重视人权，重视个性，开放，进取。成吉思汗打仗，十几万人，死一个不得了，他重视生命，重视民主自由法制。文艺复兴其实是游牧文化的升华，商业革命是游牧文化另一种形式：同样有冒险性，移动性，冲击性，不过是从马上下来上了船。但是欧洲游牧文化加上达尔文进化论，产生了资本主义危机。本来是大自然之子，把这个根本给忘了，只学到了冲击的一面，没有学到蒙古族对自然的态度，只学了一半。我们现在对游牧文化只是前一半，杀，冲击交锋，没有对大自然柔和的一面，再加上错误理论走上极端。
　　记 者:我明白了，游牧文化到最后渐渐脱离自然，忘记了本性，而游牧文化源头的东西还在内蒙古。
　　刘书润:狼图腾是一面。另一面是大恨大爱，与自然和谐的感觉。欧洲现在反省了。游牧文化是世界性的宝藏，并不是我们说的原始落后的。我们不可以把两种文化互相贬低，它是特殊环境产生的文化。炎黄是游牧文化，尧舜变了，商周变成农耕文化，唐朝是少数民族文化。唐朝反映出两种文化融合的力量。
　　这才是真实的历史，我们现在是以中原小小的那部分讲历史，我们很重要的资源没有利用起来。
　　警惕绿色污染
　　刘书润:有的时候不做过份的事，好象不解渴，上政绩不好上。比如绿化到某个程度最优，但是绿化不过火得不到奖，绿色污染比环境污染还可怕。大兴安岭人工的落叶松林，下面一根草都没有，什么都不长，土是酸的。河南一个焦裕禄式的县长搞绿化，“你们科学家帮我看一看。”我一看全是刺槐，说“我们赶紧走吧，他干坏事了。”太密太多了，后来一想不能走，这是好干部啊，手上全是茧子，我说 “那么密的刺槐林，一个鸟都没有了，没吃的也没地方，闹虫子全给你吃了。刺槐下只长律草，土也不行了，水有问题了。你只剩下一点木材，反而容易水土流失，经过树林的水不能浇菜。”他说“我们已经察觉这个事了，但林业部鼓励我们种树。”你知道吗，北方种树费用是三峡水库投资的三倍半。
　　走极端的不是生态学
　　刘书润:种树有坏事，是李博老师告诉我的，他说榆林老百姓告诉他“水没了，池子都没了，树吸的”。大兴安岭，砍树沼泽化，种人工树，好多物质都没了，成了死土壤，国外叫绿色荒漠。
　　我们走极端，国家环保工程说不能采伐森林，错的。以前人不采伐森林，动物也会采伐森林的。海狸鼠采伐森林可厉害了。狗熊也推倒树木，为什么，创造领地，因为太密晚上它就憋死了，要开天窗。因为植物晚上也呼吸呀。密林太密，动物没有植物吃了。我们老祖宗也是又砍又烧，用林中空地把野生动物吸引过来。森林采伐要间伐，留一部分倒木。一个立枯木，有十几个啄木鸟，就是个小型生态系统。
　　我们的生态学就是讲的多样性与平衡的问题，走极端都是错的，和谐平衡就是生态学，生态学是充满爱的科学。互助为主，有时表面是竞争，其实是互助，这个达尔文没有认识到。最厉害的动物是保护的动物，狼就是草原的老爷，保护草原，它吃那吃这是爱护动物，保持一定的种群。真正的地主与富农是保护对象，真正的地主是兢兢业业，吃苦耐劳，比长工节俭，其实刘文彩也不是那么坏，真正的地主我们是需要的。工人阶级最好，但把其他阶级消灭，和进化论有什么区别。保护地主就是保护农民，保护资本家才能保护工人，你要有制约，不是把你消灭掉。我母亲是老革命，现在还说“别的地方地主坏，我们老家这地主好”。
　　多样性理论产生的背景是科学进步，对进化论的纠偏，真正激烈竞争的结果就是单纯化，资本主义与马克思主义的教训。我们追求游牧文化是世界大势所趋，多样性理论是人的反省与转折，这样人才能幸福地发展。不要紧绷着，把自己当成大自然的一员，这个理论相当重要，强调竞争性结果，人的个性、创造性没有了，扭曲了，多样性是让人重新做人。
　　多样性有个原则，越是濒危的，越是少数的，越是弱的越是值得保护。古老的，残余的，濒危的，特有的，弱小的，价值越高。越是少数的文化越值得保护。
　　可以举个和谐的例子:
　　大兴安岭火灾是防火力度太大造成的火灾，大兴安岭要防火就要不停地放火，一定的火对森林有利。大兴安岭凉，微生物少，循环慢，枯枝落叶多，种子扎不进土，怎么办？火。火与阳光水份一样重要，是循环的加速器，但起作用的是一般的小火，大火把树烧死了，一般的火把枯枝落叶烧掉了，大树烧不死。森林是靠火延续的，桉树是靠火播种，真正避免火灾要经常放火。
　　美国黄石公园就是因为禁火，枯枝太多，结果草长不出来，动物找不到吃的跑了，最后公园自己放火，以前的防火站变成火管理站，生态叫火干扰。中国真正的林业工人琢磨这事，开始进行放火试验，但是是违法的。
　　环保人士需要培训，生态学原则是简单的，是充满爱的科学，过激就是违反生态的。生态学不是一刀两断。
　　反对围封转移
　　记 者:为什么反对围封转移?
　　刘书润:在阿拉善围封，草长起来是成果。联合国中国人与生物圈秘书长(评委委员)韩念勇坚决反对。牲畜适当减少对草场有利，但没有牲畜的草场不行，任何事情都是从量变到质变，就像吃盐，吃多了不行，太多了成毒药，但不吃也不行，都是个量的问题。
　　可以适当减少牲畜量或者季节性围封，围封多少年就不对了。这个本质和牲畜过多是一样的，而且比那更厉害，因为它没有牲畜粪便留下来，围封多年的草场，只有一二种草能生存下来，恢复不了草原。加拿大试验过多年围封一平方米，二十多种植物变成一种，锡林郭勒定位站的试验草原就从羊草草原变成大针茅草原。我做过试验，真正围封多年的草是枯草，枯草把阳光遮住了，绿草就长不起来了，有牲畜枯草不会长这么猛。
　　围封转移对草场不利，对人对牲畜不利，是走了另外一个极端，是没有深入群众，但人家作为成果，人家是拿钱干这个事呢。
　　记 者:有些环保人士喜欢荒原化。
　　刘书润:那更错了。牲畜吃草，踏草，既是促进又是抑制，并不都是坏事。羊吃七百种草；没有这种作用，一年生植物猛长，绿色植物太多也是一种消耗，和牲畜一样，种树太多就从积累变成消耗。一般人说绿色植物越多越好，不对!
　　敖汗旗，种树多了造成沙尘暴：水吸干了，草不长了，沙固不住，这是典型绿色消耗。世界绿化五百强，地下水急剧下降：八十年代以前这个地方地下水位二十米，现在一百三十米。一般人不理解，什么都有量的问题。打个比方，亲吻重了就成咬，接触轻了是抚摸，再重点是抓痒，再重点是按摩，再重点就成打人了。你把草场封了，草一人高是好事吗？蒿子杆对地力消耗极大。
　　我们评价一个草原如何评价，不能光看草，要看羊，看人，不是说草长得高就好。单一的好不行，要像广告说的那样：大家好才是真的好。这是哲学问题，一个东西单一好，会对别的形成压力，我们评价一个生态系统不能看一两个因子。
　　记 者:现在东乌旗36亩养一只羊，五年以前只要16亩，草场退化，这是什么原因？现在有人说是牧民多了，要把他们转移出来。
　　刘书润:暂时围封是可以的，问题是必须告诉他，这是你的草场，你还得回来。现在围封草场借这个机会把老百姓赶走，是非常恶劣的，告诉牧民保护草原，治理沙尘暴，你走吧，你个人牺牲吧。国家投资4500万把贺兰山人移走，这是人家的家，人家祖祖辈辈在这儿，把人赶走，把我气坏了。阿拉善左旗把牧民赶走卖给一个私人老板，改成别墅与狩猎场，标价打一枪十元钱，住宿五百元。我说你把牧民赶走，在这儿开窑子，五百元一宿不是窑子嘛。
　　解放以来，牲畜累积数量并没有增加多少。以前蒙古人养羊养得多得多，成吉思汗打仗带三百万只羊。我们问题是养羊数骤然间多起来，草原生态质量就急剧下降。还不如我们慢慢养，看一年不行，就干十年，总数量慢慢增加。就象干活，拼命干，咣咣咣，我累死了，我慢慢干，总的活干得一样多。
　　发展是一门艺术
　　记 者:按主流的发展逻辑观,草原变成矿区,只要产值高就好。
　　刘书润:发展的评价体系并不是最好最优而是平和，和谐长久。这是原则，不是闹一个最高，最高成压力。一个最好，也是最不好，这是哲学问题。大家都好，不是好得厉害，大家好得差不多就行了。举个例子，娶媳妇就看长得漂亮，那不行，得会干活；漂亮又会干活也不行，合不来，最后什么都好但跟丈夫配不上，第三者插足。差不多，就这样行了，我们追求的是和谐。但现在国家追求的是冒尖，指标增长多少，这不行。就跟下棋似的，象棋子就这么多，如何布局这是艺术，是发展。我们国家发展是增加棋子，增加扑克牌，是盖大楼，钢铁产量世界第一。人家数字是负增长，比你发展还快。人家是摆弄棋子，你是浪费资源，污染环境，最后你崩溃，你发展个屁。人家蒙古，好像不发展，但人口素质在增加，环境还那么好，文化水平比韩国还高，老百姓会两门外语。人家苏木，拿工资的管理人员只有一个苏木长，他还是一个医生与兽医，还是老师。不像我们又是草原监理站啦什么的。人家保护区管理员就是一个诗人，还是一个喇嘛，人家好好的，还作了不少诗，我们苏木管理人员几百个，西乌旗一户牧民养一个公职人员。
　　我们是受了进化论的毒害，现在是多样性理论。世界变了，我们现在还是前资本主义的状况，优胜劣汰，快速发展，大发展。
　　记 者:可能我们认为这是一个必须的过程。
　　刘书润:实际上我们可以不走这个过程。我在内蒙古呆了几十年了，我们草原是个非常和谐的地方，你现在闹成这样，发展工业，发展什么，人家过得挺好的，不愁吃不愁穿，要你干啥。
　　我们现在总方针是错的，高物质、高能源、高消耗的发展，实际上应当提倡和谐性，增加艺术性，民族性，地区性，创造性，个性，这是真正发展，不是增加棋子。
　　进化论是伟大，发明后统治世界一个世纪，但是进化论导致二次世界大战，高速发展，竞争导致多样性丧失，导致一个好，其他都不好，到最后是大日耳曼，战争，你劣等民族应当完蛋。进化论不是自然的主流，比如竞争，优胜劣汰，其实在自然界中哪个是优？哪个是劣？生态学说它都有生态位啊，这是违反辩证法，你优的还要依靠劣的来生长。性选择认为越是大个，越是强壮越是有后代，实际上错了，全是大个，遗传基因就缺乏。只有极端化恶劣化的环境才导致单一性，沙漠中强压就造成单纯化。有时还不是强压，比如说中国女篮的郑海霞，你依靠她，就变成强压，就变成坏的东西了，中国女篮就完蛋了。乔丹，就有罗德曼牵制他，美国NBA 如果有绝对权威的球星，它就失败。进化论为什么要解剖他，一个核心，一个政党，一个政府，不在你本身好坏。一个政党再好，长期掌握政权必然是专制。一个权威，必然是反动权威。
　　美国现在没有核心，各州说了算，也不搞优生，它鼓励傻子结婚，因为它发现各种基因，傻子里更多。疯子不得病，抗病，人家当做财富。美国靠多样性赢日本。
　　记 者:我请一个在美国的朋友用一句话概括对美国的印象，她说“美国到处是沸点，但是没有中心”。
　　刘书润:一个生长点是压制。咱们现在太不和谐，人家说不发展我们挨打呀，我说错了，真正的铜墙铁壁是全民和谐，不是枪炮子弹。

anthony

呵可过来踩一下.
不过话说回来,好象没有比现在走的这条路更合适的了.特别是在考虑到各方面因素的情况下.
如果愣要说改的话,那方方面面的利益就很难协调了.
咱们国家还不发达,一大部分人的基业就在我们所说的弊病上.
而美帝国主义的经济重心则在第三产业.在不违反他们切身利益的情况下,美帝国主义当然有的是时间,精力,人才和资金来改善生态环境.
当然,经济重心转移之后,也不会有人来争什么草原到底是该封闭起来,还是该连通起来.
是不是啊!
说到底还是经济基础在决定我们的生活生产方式.

守护者

今年才刚刚看到这篇通俗的文章。唉。多出几个这样的学者就好了。

这么好的文章居然没人顶。考。

0477

敖汗旗，种树多了造成沙尘暴：水吸干了，草不长了，沙固不住，这是典型绿色消耗。世界绿化五百强，地下水急剧下降：八十年代以前这个地方地下水位二十米，现在一百三十米。

0477

刘书润:暂时围封是可以的，问题是必须告诉他，这是你的草场，你还得回来。现在围封草场借这个机会把老百姓赶走，是非常恶劣的，告诉牧民保护草原，治理沙尘暴，你走吧，你个人牺牲吧。国家投资4500万把贺兰山人移走，这是人家的家，人家祖祖辈辈在这儿，把人赶走，把我气坏了。阿拉善左旗把牧民赶走卖给一个私人老板，改成别墅与狩猎场，标价打一枪十元钱，住宿五百元。我说你把牧民赶走，在这儿开窑子，五百元一宿不是窑子嘛。

0477

从文化大革命后期就开始了。我们汉族拿自己错误的观念套人家，愣是要把人家改成农村人，没想到自己小农落后。为什么搞生态的专家，就我一个人有这个观点，因为他们很少下乡，和牧民在一起生活。而且他们是夏天去，冬天不去，就无法全面了解。评价草原，必须把牧民、草放在一起，他们是割裂看的

蓝天雄鹰

强力支持，草原属于牧民，草原属于人民。一旦牧民被赶走，我们将永远没机会看到草原了，它将成为一小撮人的专有领地。