蒙古人的堂兄弟们

Yungsiyebu

蒙古人父系以C3型Y-DNA为主体，大半成的男性蒙古人都为C3型Y-DNA，这意味着他们有着一个共同的父系祖先，这个男性祖先大约出现在2万年以前的东亚大陆。这里让我们看一下这个男人在蒙古之外的其他后裔，也就是C3型蒙古人的唐兄弟们。

（一）C3*是C3的亚型，也就是说是这位2万年前男性的一支后裔。知识有限，还没查到具体出现的时间，但C3*在大约1千年前有一个男性后裔，在大体相当于蒙古帝国的版图范围内，大约有8%的现代男性是他的后裔，因此学者推测他是黄金家族的祖先。拥有C3*基因的人群，比例从高至低依次为布里亚特蒙古、蒙古（蒙古国）、达斡尔、卡尔梅克蒙古、满族、锡伯、鄂温克、Koryak与Itelmen。其后有略低比例分布的人群，从高至低依次是通古斯语族的其他民族、韩国人、阿依努（日本）、Nivkh、阿尔泰人（我们所熟悉的阿尔泰乌梁海）、图瓦（唐努乌梁海）、乌兹别克与汉人（整体比例不高，3%左右，但福建、上海、黑龙江等地却非常高，比如福建可以达20%以上）。大多为阿尔泰语族，大家也比较熟悉，这里只介绍一下几个其他语族的小民族，可能大多数朋友知道的较少。

Koryak是一个语言接近楚科奇人的一支西伯利亚民族，人口不足1万，非常稀少。下图为一Koryak男子。


Itelmen或者Kamchatka，是Koryak的近族，人口3000余人。


Koryak这个民族，父系血统都比较复杂，除了C外，较大比例的成分还包括N型，这是一个最广泛分布于乌拉尔语族中的基因，以及Q（美洲原住民的标志基因）等。

图中位于西伯利亚接近美洲地区的KY反映的就是Koryak人的父系基因组成。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Y-Haplogroups-1500AD-World-Map.GIF

阿依努（日本）大家都应当听说过，但关于他们的起源过于神秘，从前认为他们可能是高加索人种，因为相貌接近，但从基因的组成来看，父系85%为D，15%为C3*，与高加索人种无关。


Nivkh是一个目前还难以归类的西伯利亚民族，受通古斯语族影响较大，人口只有5000多。C3*占38%左右，O*占28%。


[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-9-26 02:25 编辑 ]

拖雷

有趣。

litkt

毒奶奶源论是为夺取牧场消灭游牧民族（不只蒙古，也包括突厥和藏族）共同生产生活方式的阴谋作舆论准备，而民族基因血缘论无非就是为了排斥民族语言文化论，为消灭各民族的共同语言文化的阴谋作舆论准备。
民族是在血缘氏族集团解体的废墟上建立的地缘文化集团。民族存在的标志有四个：共同地域，共同生产生活方式，共同语言文化，共同心里素质。就是没有共同基因血缘这一条。

teme

也是一种研究手段，不要把什么都想歪了！
   
     日本 以前不承认阿依努为一个民族，现在正式承认了其为民族！

litkt

《蒙古人的堂兄弟 》这个题目与基因研究根本就是风马牛不相及。是不是蒙古人的堂兄弟，只有一个标准，就看民族语言是不是与蒙古语同属一个语系分属不同语族。吉尔吉斯人与蒙古人长得看起来非常像，与维吾尔人区别非常明显，但是吉尔吉思人与维吾尔人却是亲兄弟，与蒙古人倒是堂兄弟。
民族是地缘文化集团，不是血缘集团，明摆着不能用研究血统的手段去研究。用研究血统的手段去研究民族，就是在故意混淆民族的概念，这不会是没有目的的。不制止这种企图，不久就会有不会说蒙古语却血统纯正的蒙古族人士来强迫自己的同胞遵守“臣不得不死”的儒家义务了。
阿伊努人作为民族有地缘文化上的根据，当然是合理的。

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-9-26 17:21 编辑 ]

Yungsiyebu

litkt依然唐吉坷德一样战斗着, 依然不知者无畏.

一般来说, 一个民族的语言是由其父系的主导成份所决定的, 但主导并不意味着数量占优势, 为什么阿尔泰语系诸民族相貌各异, 但确讲着类似的语言? 相貌差别更大的乌拉尔语系诸族与日本人、韩国人与阿尔泰诸族的关联又是怎么形成的呢？ 这些都是以往历史、人类学、语言学无法解释的东西，但分子人类学则给出了答案。litkt这种向来主贴只读个题目，内容一字不看的人，恐怕永远也弄不懂其中的道理。

另外，Y-DNA是性染色体，这种遗传基因并不决定人的外貌特征，我只是举了C3*的各系后裔，因为C3在阿尔泰诸族为主体，看似近似，其实相貌差别也是非常大的，特别上边分别介绍的几个小民族。稍后我还会介绍C3的其他分支，以及C3的兄弟C1, C2, C4等，他们的子孙现在的相貌可以说更是千差万别，分属不同的种族，但这并不影响他们有一部分共同的父系祖先。这就像你的叔叔移民到美国娶了美国媳妇，他们的孩子即使只讲英语相貌差别巨大，但还是你的堂兄弟。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-9-26 19:10 编辑 ]

paopao

lol. 堂兄弟的说法，来源于基因研究，很正常的，这样的结果并不能否定那些文化意义更多的民族共同体的存在和他们的关系。

不过，任何搞政治手腕的人都会在一切有据的结果中找对自己有利的部分，然后孤岛再孤岛，整出事儿来。不过，他们的鼻子总是灵敏，他们再掌握了信息来源的话，就更糟了

Yungsiyebu

原帖由 paopao 于 2008-9-26 19:36 发表
lol. 堂兄弟的说法，来源于基因研究，很正常的，这样的结果并不能否定那些文化意义更多的民族共同体的存在和他们的关系。

不过，任何搞政治手腕的人都会在一切有据的结果中找对自己有利的部分，然后孤岛再孤岛，整 ...

分子人类学研究揭开了一个民族血统组成秘密，也就是说基本揭开了一个民族是怎么融合演化而来的秘密，在这个基础上我们可以明白，今天为什么很多相貌各异的民族会形成了一个语言类似、文化相近的族群，阿尔泰语族的形成就是一个很好的例子，文化的形成是建立在血统的基础上的，相貌各异的阿尔泰诸族并不是无缘无故的表现出文化和语言上的共性的，一部分共同的核心父系族源才是这个种文化共同性的基础。

科学知识被动机不良的人恶意利用的本质原因，不是因为科学发现本身，而是因为大众对科学知识的无知。

litkt

我不认为哪个民族“文化意义更多些”哪个民族“血统意义更多些”，文化意义是民族的全部。
如果一个蒙古家庭代代与其他民族通婚，根据DNA他身上已经没多少他们的蒙古族祖先的基因位点了，但只要这家的人还会说蒙古语，还按蒙古人的为人处事和善待自然，那他就是蒙古人。但一个人代代祖上都是纯而又纯的蒙古族，但他不会说蒙古话，满脑子儒等级尊卑思想，完全按汉人的方式为人处事和歧视自然，那么他就不是蒙古人。

Yungsiyebu

（一）布里亚特蒙古，60%或者更高比例的C，20%或者更高比例的N。

他们是所有人群中C3*最高的群体，如果最早的原蒙古语族确实是纯粹的C3*人群，那么则与我们之前对原蒙古人源于西伯利亚，布理亚特保留了更多原蒙古人成份的理论相符。

在布理亚特人中，被认为是产生于1000年前黄金家族的C3*下的一个基因所占比例很少，这与黄金家族没有直接统治布理亚特的历史相符，也与布理亚特基本源于森林蒙古人、与草原蒙古人略有不同的理论相符。

布理亚特人中含有更高比例的N，这个基因在西伯利亚乌拉尔语族与通古斯雅库特人中分布最高，这一点说明布理亚特相对草原蒙古人融入了更多西伯利亚临近民族的成分。%

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-9-26 20:07 编辑 ]

litkt

原帖由 Yungsiyebu 于 2008-9-26 19:56 发表


分子人类学研究揭开了一个民族血统组成秘密，也就是说基本揭开了一个民族是怎么融合演化而来的秘密，在这个基础上我们可以明白，今天为什么很多相貌各异的民族会形成了一个语言类似、文化相近的族群，阿尔泰语族 ...

民族没有血统，只有文化。只有氏族才有血统。血统有融合，民族没有融合，只有同化。一个民族相貌各异却说同样的语言的原因，跟是否有共同的父系祖先毫无关系。氏族解体，来自不同氏族的不同血统不同相貌的人住在了一起按当地的自然条件采取了相同的生产生活方式，在共同的社会生活中形成了共同的语言文化和共同的心里素质 ，那么他们就是同一民族的成员。最初形成的这个民族都有哪些共同的血统和基因特征？对不起，他们并非来自同一氏族，没有共同祖先，也就没有共同基因特征。
接下去，不同民族的人或个别自愿或集体被迫到另一个民族中间生活，他就必须放弃掉自己原来的语言文化，入乡随俗采用所在民族的语言文化。民族的共同基因原本就没有，现在更杂。
语言是可以学习的，共同语言的原因却从父系基因位点去找，“你们之所以说同样的语言是因为你们有共同父系祖先”，这种研究岂不荒谬？
突厥族里有很人多与原来的突族族没有任何亲缘关系，不过是他们的祖先被突厥人从他们的希腊人或塞尔维亚人或阿尔巴尼亚人的父母身边夺走，被迫生活在突厥人中间，接受突厥语学校的教育，当奥斯曼帝国的高官。他们的祖先成为突厥人是通过学习获得突厥文化，而不是通过某种方式获得“突厥血统”。
把阿尔泰语系矮化为”阿尔泰语族“，可见没安好心。

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-9-26 20:47 编辑 ]

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-9-26 20:00 发表
我不认为哪个民族“文化意义更多些”哪个民族“血统意义更多些”，文化意义是民族的全部。
如果一个蒙古家庭代代与其他民族通婚，根据DNA他身上已经没多少他们的蒙古族祖先的基因位点了，但只要这家的人还会说蒙古语 ...

这是典型的以偏概全，一个民族的发展要看他的整体趋向，一方面，外族血统、讲蒙古话、入蒙籍、认同蒙古的人在蒙古族人口比例远低于1%，他们存在与否对于蒙古族的影响微乎其微。另一方面，即使有一天，内蒙古蒙汉彻底融合，这个族群即使不讲蒙古话，他们也会是一个介于蒙汉之间的特殊族群。

litkt

“另一方面，即使有一天，内蒙古蒙汉彻底融合，这个族群即使不讲蒙古话，他们也会是一个介于蒙汉之间的特殊族群。”
终于讲真话了。titter 不过汉族人也不会允许你特殊下去的，既然你没有蒙古语了也没有蒙古文化了，你拿什么保持你的特性而不被汉族人指责为“不正常“？
恐怕这才是你这一系列宣传的真正目的吧──DNA具有蒙古族的特殊位点但思想上完全服从汉族儒家奴隶道德的所谓”中间特殊族群“。

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-9-26 20:35 发表

突厥族里有很人多与原来的突族族没有任何亲缘关系，不过是他们的祖先被突厥人从他们的希腊人或塞尔维亚人或阿尔巴尼亚人的父母身边夺走，被迫生活在突厥人中间，接受突厥语学校的教育，当奥斯曼帝国的高官。他们的祖先成为突厥人是通过学习获得突厥文化，而不是通过某种方式获得“突厥血统”。

你那些没有血统的所谓文化，根本不值一驳。

这里仅给你普及点知识，现代土耳其人不是没有突厥血统，而恰恰相反，分子人类学对古匈奴人的研究已经证明，无论父系还是母系现代土耳其人都与古匈奴人有传承关系。而现代突厥语诸族虽然相貌各异，但还是表现出一定的血统上的同源性。土耳其融合很多亚美尼亚、希腊、波斯等等血统不假，但如果没有原突厥成分的注入和其所处的主体地位，你以为这些不同的古代族群会无缘无故的变成突厥人？

你的这种说法显然受了那种民族虚无主义论者或者土耳其的敌对者，对土耳其民族历史曲解的消极影响，这一点也正如我上文所说，别有用心者曲解历史或是科学研究成果并造成恶劣影响的原因，并不是因为历史或科学知识本身，而是因为无知，因为你这种无知者无畏的人太多了。所以还是请你多学习，尊重历史和科学，不要总想唐吉坷德一样活在自己的幻想中。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-9-26 21:12 编辑 ]

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-9-26 20:45 发表
“另一方面，即使有一天，内蒙古蒙汉彻底融合，这个族群即使不讲蒙古话，他们也会是一个介于蒙汉之间的特殊族群。”
终于讲真话了。titter 不过汉族人也不会允许你特殊下去的，既然你没有蒙古语了也没有蒙古文化了， ...

我真佩服你的杜撰和幻想能力！

我做的事情是在传递新近的分子人类学研究成果，然后更好的认识蒙古人的演化发展历史，至于你怎么看到这些科学研究成果是你自己的问题，但事实就是事实，你的漠视并不意味着事实的不存在。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-9-26 20:58 编辑 ]

litkt

历史书上明明写着奥斯曼帝国的20%政策，把东南欧五分之一的儿童从父母身边夺走，通过帝国政府提供的教育将其突厥化，培养他们成为帝国政府高官，他们身上哪来”共同突厥基因“？

民族的定义：
是指人们在一定的历史发展阶段形成的有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同的民族文化特点上的共同心理素质的稳定的共同体。

民族的形成：
随着氏族社会的解体，氏族社会以血缘关系为基础的人们的共同体也随之瓦解，新的以地域为基础的人们共同体，即民族逐渐形成。

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-9-26 21:09 发表
历史书上明明写着奥斯曼帝国的20%政策，把东南欧五分之一的儿童从父母身边夺走，通过帝国政府提供的教育将其突厥化，培养他们成为帝国政府高官，他们身上哪来”共同突厥基因“？

民族的定义：
是指人们在一定的历 ...

呵呵，审视一下自己吧，看看自己有多么固执，科学的研究成果摆在那里，你一句话，就把人家的突厥祖先给彻底抹杀了。

民族这样一个复杂的概念让你一句话就给定义了？ 太牛了吧？! 本文目的在于从分子人类学角度重新审视一个民族的融合和演化历史，从而更好的理解民族文化特征形成历史原因。没心思跟你胡扯，接着向唐吉坷德一样在虚幻中战斗着吧。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-9-26 21:27 编辑 ]

litkt

满族是由女真族、蒙古族、汉族（包括汉化女真族）、朝鲜族和白族（小云南）五个民族的人员混成一个新的民族，具有的共同语言是女真语-满语，这是是最典型的没有共同血统的文化民族。事实俱在，你还有什么话说？
其实哪个民族不是这样呢？
你的基因研究法从根上就错了，再新也是错的。

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-9-26 21:21 发表
满族是由女真族、蒙古族、汉族（包括汉化女真族）、朝鲜族和白族（小云南）五个民族的人员混成一个新的民族，具有的共同语言是女真语-满语，这是是最典型的没有共同血统的文化民族。事实俱在，你还有什么话说？
其实 ...

任何一个有点历史常识和基础分子人类学知识的人都会明白你所说的满族的形成纯粹是胡扯, 还是拜托你多少学点知识再瞎说。

从一句话定义民族，到胡扯土耳其和满族人的血统历史，真佩斯你的勇气，还是一句话概括你，不知者无畏！

我再重申一遍, 本文目的在于从分子人类学角度重新审视一个民族的融合和演化历史，从而更好的理解民族文化特征形成背后的历史原因。没心思听你那些关于各族血统历史的无知臆想, 更没心思跟你这个唐吉坷德一样的人物在这里胡乱给民族个复杂概念作一句话定义, 对不起, 我可没疯, 我要是有着本事早拿这个写论文进社科院了.

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-9-26 21:46 编辑 ]

litkt

原来你不是在研究民族，而用基因研究的先进技术寻找氏族源头来否定民族。

重申一下满族成员：
女真族（八旗满洲）+扈伦四部女真化土默特蒙古族（八旗满洲）+辽东朝鲜族-李成梁李永芳家族为代表（八旗汉军）+辽东汉族与汉化女真族（八旗汉军）+朝鲜国降兵（八旗汉军）+被林丹压迫移居辽东的喀喇沁蒙古族（八旗蒙古）+被康熙北调辽东的吴三桂滇西四镇白族傣族兵（八旗汉军，小云南）
乱吧。这就是真实的历史。
可再乱满族也就存在了，因为符合四个共同标准，尤其是说满语写满文，八旗汉军八旗蒙古也同样说满语写满文，你用什么基因方法也别想否定。
八旗还有两个部分──八旗察哈尔和八旗巴尔虎，与蒙古族有共同地域，行游牧生产生活，通用蒙古语文，所以是蒙古族而不是满族。