传统蒙古文好还是新蒙古文好？还是拉丁蒙古文？？

fklk · 发表于 2008-12-25 11:45:17

本帖最后由 fklk 于 2008-12-25 12:44 编辑

不是我顽固。。。我也是城市里长大的孩子，不比你少接触世界。但是也许是因为父母是教蒙古古代文学的老师，耳濡目染的也对祖先的智慧敬佩不已。。。
你只要读一下蒙古秘史开始的那首诗就会明白祖先的含蓄的使用语 ...
老那发表于 2008-12-25 02:44

我别的不感兴趣，我只想问你一个问题：祖先既然那么有智慧为什么还会自相残杀，最后投降给了满清？

一个有800年历史的民族，然而其中的将近300年是在当亡国奴的状态下度过的，还有什么资格谈历史？

litkt · 发表于 2008-12-25 12:31:10

本帖最后由 litkt 于 2008-12-25 12:45 编辑

世界上只有汉人会找排版输入困难的借口，而更多的学者技术工作者会寻找开发和保护竖体蒙语系统的办法。曾经辉煌的东西，即使倒下了，也会蕴藏着复苏的潜力，因为原本他就是优秀的。有人会怕这个，所以需要借口。
乌珠穆沁发表于 2008-12-25 08:35

事实就是,汉人的这种借口成立了,旧蒙古文在该有的地方越来越少了,只剩汉字了.
如果你只有旧蒙文,你一提用蒙古语汉人就烦你,不但蒙古语上不了书籍,连你都得被开除,因为你的旧蒙文"影响了进度".
这就是血淋淋的现实.
"而更多的学者技术工作者会寻找开发和保护竖体蒙语系统的办法。"
用这种将来时的空头支票面对这种血淋淋的现实毫无用处.
但反过来,我在公司的电脑上随手就已经用上新蒙古文或拉丁蒙文了,不比英文效率低,比汉字效率还高,面对这种即成事实,
再顽固的汉人他也没辙,因为他要反对就不能再以技术局限和效率为借口了,别的借口,他敢说出口吗?
人民公社时代的蒙古民兵SKS骑枪上有刺也要佩带马刀,轻武器不嫌多.旧蒙文不是在哪都玩得转,拉丁蒙古文就是必需.
"开发和保护竖体蒙语系统的办法"是将来时,现在的蒙科立什么的只能算完成了至多20%,在跨平台兼容性方面至今看不到任何希望.而拉丁蒙古文规范已经99%成型,就差最后1%就可以进入实用了.
"因为我有旧蒙文,因为将来不确定的某人会在不确实的时间以不确定的可能性找到在电脑上通用旧蒙文的办法,因此现在即使我用不了旧蒙文只能用汉字,也不准你用确定的拉丁蒙文",这种态度很奇怪,很可疑.

fklk · 发表于 2008-12-25 12:48:45

事实就是,汉人的这种借口成立了,旧蒙古文在该有的地方越来越少了,只剩汉字了.
如果你只有旧蒙文,你一提用蒙古语汉人就烦你,不但蒙古语上不了书籍,连你都得被开除,因为你的旧蒙文"影响了进度".
这就是血淋淋的现实 ...
litkt 发表于 2008-12-25 12:31

在网上过过瘾就得了，蒙文是许多“内蒙古实实在在的主人”的饭碗，你要是想给打破了，看人家不上沈阳找你拼命才怪。

乌珠穆沁 · 发表于 2008-12-25 15:26:04

事实就是,汉人的这种借口成立了,旧蒙古文在该有的地方越来越少了,只剩汉字了.
如果你只有旧蒙文,你一提用蒙古语汉人就烦你,不但蒙古语上不了书籍,连你都得被开除,因为你的旧蒙文"影响了进度".
这就是血淋淋的现实 ...
litkt 发表于 2008-12-25 12:31

我不否认在网上用拉丁文的方便之处，但也决不能忽略它有可能给民族文化语言带来灭绝性灾难的可能性和方言造成的阅读障碍。我向你应该了解东部蒙古和西部蒙古之间，如果没有文字是统一的，在会话上几乎像两国人一样有交流困难这一点。你所说的拉丁文表达，正是会话语言的交流形式，也就是说又需要一个统一的过程而且很难，因为内蒙古的蒙古人，到前十年左右为止从小学的英文字母只有汉语拼音。而且现在地方的小学生们仍然很难接触到当地以外的口音，而拉丁文表达并没有遵循现在的正蓝旗的标准口音，很多都是外蒙古式的，让方言这么丰富的各地蒙古人拼起读音来去理解是很困难的。我想能够和你在网络上谈论这些问题的，大部分都是过了各种外语关的人，可是事实上这些人只占全蒙古人的很小很小的一个比例。

按你的这个思路去考虑，从蒙古族学生的启蒙教育开始，到小学、中学，不仅要学传统蒙语，还要学汉语，英语，为了方便于与蒙古国的交流，还要学新蒙古文，为了上网还要学拉丁文拼组，为了出国看世界很可能还要加上日文、德文、法文等等…蒙古孩子一辈子光学语言了。他们的语言负担这么重，他们自然会偏科于文科类，当然这并不是坏事，可是要知道包括网络发展在内，发达国家靠的都是自然科学的发达，然后用挣来的钱搞语言研究的。我曾经接触过软件开发工作，说是谁都能做，但是程序这个东西，没有理科知识很难去理解和编写的。不知道你调查过没有基层教育，对于很多很多蒙古族学生，汉语仍然是一个很大的难关，为了减轻语言的负担，父母只好干脆放弃蒙语，让孩子从小用汉语授课…算了，这个题太广了。总的来说，除非你把教科书也改成拉丁文，不然会造成很多负担。但是，教科书如果变成了拉丁文，那么这个民族的Identity就变了。就像韩国人丢掉了汉字，脱离了与汉人的难解之结，找到了自我一样，我们将丢掉竖体蒙语，丢掉自我。那么，我费尽口舌说服与我相关的每一个蒙古人去让自己的孩子接受蒙语教育的这个工作，可能连我自己都不知道是否有意义了。

有人说只是在网上过过嘴隐，也许他是。我不是，我能做的事哪怕它是非常小的，但只要有意义，我都在去做。大事情是小事情的积累，蒙古人在悲观叹气之前，每一个人都尽自己所能的话，就像说服身边的人让孩子接受蒙语教育，有一天我们会看到小时积累出来的大结果——百年大计，教育为本。至少我已经做到了让我的朋友亲属的孩子都接受蒙语教育。

litkt · 发表于 2008-12-25 17:35:35

本帖最后由 litkt 于 2008-12-25 17:37 编辑

原来兀术牧钦的意思是
1只要他周围的几个人能用上竖写蒙古文就够了,其他蒙古人有没有文字用,他不管.
2塔塔布阿发明竖写蒙古文之前,包括成吉思汗在内蒙古人都没有自我,东蒙的文盲蒙古语说得再流利也没有自我,蒙古国用西里尔字母写蒙古语理科讲义的教授没有自我,就他兀术牧钦有自我.
3我在沈阳用突厥字母写"Oron büriin malcid negdegtün!"会给内蒙古民族带来灾难,兀术牧钦在Üjemcin用汉字写"自我""自我""自我"倒会给蒙古人民带来福音.
4现在写不了竖蒙文的蒙古人宁可不写字也不要写现成的横写拉丁蒙古字,因为那会让你们找不回自我,会给内蒙古带来灾难.但也不要灰心,兀术牧钦会在百年之后为你们的完全忘记了蒙古语的孙子们教授竖写蒙古字的,如果你们只会写汉字或什么字也不会写的儿女们还能保住蒙古人身份的话.

litkt · 发表于 2008-12-25 17:45:35

在网上过过瘾就得了，蒙文是许多“内蒙古实实在在的主人”的饭碗，你要是想给打破了，看人家不上沈阳找你拼命才怪。
fklk 发表于 2008-12-25 12:48

四省区没有回鹘字用的蒙古人用突厥字,管他们在Höhhot的回鹘饭碗什么事?不相干嘛.
现在想起来到Mukden找我拼命,当初四省区蒙古人想学回鹘字没老师教的时候他们干什么去了?

德飘 · 发表于 2008-12-25 18:35:37

一看那哥们用汉语写的乌珠穆沁做名字就知道他没救了，中葡萄的人不会中葡萄啊，那还叫ujiumuqin 干啥啊，捍卫老蒙文的人名字用汉字，于是就有了自我，看到了他，我就知道我们有多渺小了，呵呵

乌珠穆沁 · 发表于 2008-12-25 22:53:47

原来兀术牧钦的意思是
1只要他周围的几个人能用上竖写蒙古文就够了,其他蒙古人有没有文字用,他不管.
2塔塔布阿发明竖写蒙古文之前,包括成吉思汗在内蒙古人都没有自我,东蒙的文盲蒙古语说得再流利也没有自我,蒙古国 ...
litkt 发表于 2008-12-25 17:35

我很尊重你的知识之丰富，但是不能因此我就一定要同意你的观念。而且，你也不要因为我不完全同意你的观念，就歪曲我的意思。其实我一直是在和你探讨这个问题，而不是攻击你。不过从我参与到这个话题里以来，你虽然一直在坚持你的理论，却没有正面回答过我一次我所提出的问题。我希望能看到你在坚持用拉丁文的情况，对我提出的那些问题有什么好的解决方法，因为语言和民族性是紧密相连的，一旦消失了，民族是很快的。拉丁文的试用，无论在国内外，我们已经进行了十年了，可是没有效果——所以才在和你讨论，我想要的是个良好的解决方法，而不是个人攻击。内蒙古人在第一次受到汉文化的冲击时就开始了失去自我，这些敏感的话题我们不在网上谈。“只要他周围的几个人能用上竖写蒙古文就够了,其他蒙古人有没有文字用,他不管”——你只是简单地认为我是在顽固地守着旧蒙古文，如果是那样，我宁肯沉默，也不会用汉语在这里和你讨论这些问题的。语言本身是没有罪过的，当然包括汉语。按你的思路的话何不直接用外蒙的文字，因为边境地区的和蒙古国有往来的城镇已经在课程安排里加新蒙文了，你是要孩子们光蒙语就学三种吗？如果你要让拉丁文表达普及，那肯定得从教育上下手才会更快更有效，我想知道的就是你的最终目的。也许你想的只是网络问题，但是它会涉及到我上次提到的那些问题，我想知道你的答案。你为了避开回答我的问题，用那样的攻击方式去把人们的注意力引导主体以外的地方的话，我觉得我们没有必要在去讨论了。像你这样的相当有学问的人，应该有能力用一种客观的视点去分析反对意见吧。而不是像个孩子一样急于自我保护。那你就变成德飘了！我对这个网页的人物们并不熟，因为没有时间经常来浏览。我的目的是听取不同的意见，所以没太注意“谁写的”，而是注意“写的内容”。德飘这个人物一定很年轻，看他（她）写的几个字，除了在这个网页上以外，应该是没有接触过多少有学识的人，而且可能刚刚看到比他原来的世界稍为大一点的世界，便以为看到了全世界，有些飘飘然，正如其名。我希望摩西能给他一些深度，摩西的世界能让他站得更高一些，看得更远一些，少说两句没有价值的风凉话。

乌珠穆沁 · 发表于 2008-12-25 23:01:51

原来兀术牧钦的意思是
1只要他周围的几个人能用上竖写蒙古文就够了,其他蒙古人有没有文字用,他不管.
2塔塔布阿发明竖写蒙古文之前,包括成吉思汗在内蒙古人都没有自我,东蒙的文盲蒙古语说得再流利也没有自我,蒙古国 ...
litkt 发表于 2008-12-25 17:35

我很尊重你的知识之丰富，但是不能因此我就一定要同意你的观念。而且，你也不要因为我不完全同意你的观念，就歪曲我的意思。其实我一直是在和你探讨这个问题，而不是攻击你。不过从我参与到这个话题里以来，你虽然一直在坚持你的理论，却没有正面回答过我一次我所提出的问题。我希望能看到你在坚持用拉丁文的情况，对我提出的那些问题有什么好的解决方法，因为语言和民族性是紧密相连的，一旦消失了，民族是很快的。拉丁文的试用，无论在国内外，我们已经进行了十年了，可是没有效果——所以才在和你讨论，我想要的是个良好的解决方法，而不是个人攻击。内蒙古人在第一次受到汉文化的冲击时就开始了失去自我，这些敏感的话题我们不在网上谈。“只要他周围的几个人能用上竖写蒙古文就够了,其他蒙古人有没有文字用,他不管”——你只是简单地认为我是在顽固地守着旧蒙古文，如果是那样，我宁肯沉默，也不会用汉语在这里和你讨论这些问题的。语言本身是没有罪过的，当然包括汉语。按你的思路的话何不直接用外蒙的文字，因为边境地区的和蒙古国有往来的城镇已经在课程安排里加新蒙文了，你是要孩子们光蒙语就学三种吗？如果你要让拉丁文表达普及，那肯定得从教育上下手才会更快更有效，我想知道的就是你的最终目的。也许你想的只是网络问题，但是它会涉及到我上次提到的那些问题，我想知道你的答案。你为了避开回答我的问题，用那样的攻击方式去把人们的注意力引导主体以外的地方的话，我觉得我们没有必要在去讨论了。像你这样的相当有学问的人，应该有能力用一种客观的视点去分析反对意见吧。而不是像个孩子一样急于自我保护。那你就变成德飘了！我对这个网页的人物们并不熟，因为没有时间经常来浏览。我的目的是听取不同的意见，所以没太注意“谁写的”，而是注意“写的内容”。德飘这个人物一定很年轻，看他（她）写的几个字，除了在这个网页上以外，应该是没有接触过多少有学识的人，而且可能刚刚看到比他原来的世界稍为大一点的世界，便以为看到了全世界，有些飘飘然，正如其名。我希望摩西能给他一些深度，摩西的世界能让他站得更高一些，看得更远一些，少说两句没有价值的风凉话。

乌珠穆沁 · 发表于 2008-12-25 23:05:56

我别的不感兴趣，我只想问你一个问题：祖先既然那么有智慧为什么还会自相残杀，最后投降给了满清？

一个有800年历史的民族，然而其中的将近300年是在当亡国奴的状态下度过的，还有什么资格谈历史？
fklk 发表于 2008-12-25 11:45

所有的民族都有过自相残杀，所有的民族都没有资格谈历史吗？

德飘 · 发表于 2008-12-26 00:37:42

本帖最后由德飘于 2008-12-26 00:39 编辑

我就是喜欢说风凉话，因为你们不行了，所以才气急败坏，这个世界是你们的，也是我们的，但终归是我们的，因为你不用拉丁蒙，100年内，内蒙古会说蒙语的人就会绝迹，而蒙古国是绝无可能走回老蒙文的，所以老蒙文的命运是注定了的，而即便是新蒙文也是有希腊字母而来，其祖先是腓尼基字母，他也是拉丁字母的血统，即便不该突厥拉丁字母，胜出的仍然是拉丁字母，所以我希望摩西能给中葡萄的人一些深度，摩西的世界能让他站得更高一些，看得更远一些，少说两句没有价值的风凉话。

ps：通过你的网速，可以得知你所在的地区是一个比较落后的地区，因为网速的原因，你的回复变成了两个。

德飘 · 发表于 2008-12-26 00:45:40

本帖最后由德飘于 2008-12-26 01:44 编辑

新华网内蒙古频道

11月27日，在内蒙古自治区十届人大常委会第三十一次会议上，自治区人大常委会副主任云秀梅作了《关于<内蒙古自治区蒙古语言文字工作条例>执法检查情况的报告》，报告中说，内蒙古蒙古语授课学生和使用蒙古语文的人数呈下降趋势。

报告中说，目前全区有蒙古语授课中小学1035所，在校学生24万人；在33所高等院校中有23所开设了蒙古语授课专业，在校学生达到2万多人。近年来，作为内蒙古蒙古语言文字工作基础的民族教育虽然得到了长足发展，但是由于教育投入依然不足，“两主一公”政策落实困难，部分蒙古语授课学校办学条件改善缓慢，边远牧区学生和蒙古语授课学生存在上学难、考录难、就业难等情况，加之经济全球化、教育国际化的影响，出现了蒙古语授课学生人数下降的趋势。就全区而言，农村牧区寄宿制学校食宿条件不足，全区仍然有20万学生在校外食宿，其中民族学校的寄宿条件相对更差，目前仍然有5万名蒙古族学生难以住校学习，一些地区不能落实民族学校公用经费及生均公用经费标准，个别地方以“两免一补”冲抵少数民族学生的助学金。全区蒙古语授课学生由1986年的38万人下降到目前的24万人。在社会生活各个领域中，使用蒙古语言文字的人数和蒙古文图书、报刊的读者也呈下降趋势。如小学一年级蒙古语文第一册印数由1992年的68600册下降到2006年的22500册，15年间减少了2/3。（文／张泊寒）

fklk · 发表于 2008-12-26 00:46:50

所有的民族都有过自相残杀，所有的民族都没有资格谈历史吗？
乌珠穆沁发表于 2008-12-25 23:05

我指的是亡国奴不配谈历史，因为亡国奴没有现代史，没有现代史的民族也没有资格拥有以前的历史，因为你的历史要由统治者来书写。

德飘 · 发表于 2008-12-26 01:07:29

本帖最后由德飘于 2008-12-26 01:44 编辑

照这个速度，由于内蒙古蒙古人口出生率的持续下降，以及汉族农村人口的持续超生，到2021年，小学一年级的蒙授孩子将不会超过7500名，到了2036年，不超过2500名的蒙授孩子将入学接受义务教育，而到了2050年，在这最后的蒙授的孩子们的适婚生育年龄时，他们的伴侣将以超过99.99%的概率为汉授蒙古或是就是汉人，到2070年后，将不会再有蒙古学校和蒙语授课，老蒙文终于走完了他900年不到的寿命，神与他同在，他就归于他的列祖中，与突厥如泥文，契丹小字，八思巴蒙文，托陀蒙文一起长眠在这片辽阔的内蒙古大沙漠中，那时没有什么巴丹吉林沙漠或是浑善达克沙漠。只有一个叫做内蒙古的巨大沙漠，就像曾经的准格尔一样，只剩下一个地名。

我不是摩西，但是这个过程是一样的，老蒙文已经走在这条路上了，葡萄，你生气是因为你明明知道这是事实，但是你无力改变他，所以你把你的悲愤发泄到汉授同胞身上，认为他们才是始作俑者，然后在风沙中鉴定的举起站立着的老蒙旗帜，希望能有更多的殉道者追随你们，可事实是你就像蝎子王一样，追随者都一个接一个倒在了沙漠里，最后你就是孤独的了，就像那几个最后的满语者一样，古道西风瘦马，夕阳西下，断肠人在天涯。

fklk · 发表于 2008-12-26 01:16:50

德王在上，拜托能不能不用红字，我最厌恶的颜色就是红色。

litkt · 发表于 2008-12-26 11:56:17

本帖最后由 litkt 于 2008-12-26 12:10 编辑

我很尊重你的知识之丰富，但是不能因此我就一定要同意你的观念。而且，你也不要因为我不完全同意你的观念，就歪曲我的意思。其实我一直是在和你探讨这个问题，而不是攻击你。不过从我参与到这个话题里以来，你虽 ...
乌珠穆沁发表于 2008-12-25 22:53

你的问题我无法回答,因为首先,你的语言和文字这两个概念就没有分清,其次你提出的命题都是伪命题,第三你反复说拉丁蒙古文会给蒙古人民带来灾难,又总也说不出因果关系和机理,只能视为武断的攻击.第四,你太无视东部大批蒙古语极其流利却没有机会学习旧蒙文的蒙古族人民群众了,也太不尊重用腿投蒙古民族蒙古文化的票的异族群众的蒙古语学习需要了,更不理解现代科学与蒙古传统文化紧密结合的重要性.这些没一样少得了拉丁蒙古文.

你要的良好的解决方法,就是拉丁蒙古文,也只有拉丁蒙古文.你提出的各种可能性我能试的全已经试过了,一律行不通,没试的因为那是与狐谋皮,别说试,想都不要想.
正因为现在蒙古人在政权上的劣势,蒙古文化和语言文字必须以民间顽强存在的形式保存,指望政府,他会把你高规格的做成标本送进博物馆!
所以要求我们解决方案必须民间化,不能对学校等受制于政府的正规机构有任何依赖.蒙古语言文字的民间顽强存在本身对文字就有了更高的要求,现有的文字不能满足这个要求,就创造一种能满足要求的新文字出来.这是救亡图存的需要.有了新文字,我们不用怕旧文字被任何人送进博物馆了.

蓝空 · 发表于 2008-12-26 13:16:09

本帖最后由蓝空于 2008-12-26 13:30 编辑

[ 本帖最后由 salhin 于 2008-10-29 01:04 编辑 ]
salhin 发表于 2008-10-29 00:47

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蓝空 · 发表于 2008-12-26 13:18:46

148# salhin

 

litkt · 发表于 2008-12-26 13:25:26

我认为这个马拉松讨论应该结束了.
楼主的问题是:已经有了竖写旧蒙文,为什么还要拉丁蒙古文.
答案也很简单,因为需要!

乌珠穆沁 · 发表于 2008-12-27 00:21:29

我就是喜欢说风凉话，因为你们不行了，所以才气急败坏，这个世界是你们的，也是我们的，但终归是我们的，因为你不用拉丁蒙，100年内，内蒙古会说蒙语的人就会绝迹，而蒙古国是绝无可能走回老蒙文的，所以老蒙文的命运 ...
德飘发表于 2008-12-26 00:37

我不知道你指的“我们”和“你们”是谁？看来你应该是个蒙古人，因为你身上有我们蒙古人致命的缺点，你这样的人太多了，所以蒙古人很难团结。

注：是“种葡萄”，非“中葡萄”。气急败坏？不是每个人的容量都和你一样。

另：我确实是在世界上一个非常小的角落里，网络速度比你迟，但肯定比你先看到每一天的太阳。电脑键盘太敏感了，食指刚点击“发送”的瞬间，中指不小心碰了一下，真的是轻轻的一下，就又被发送了一回。这个偏僻的地方，网络这么慢，却把电脑键盘制造的这么敏感——矛盾、矛盾、太矛盾了。再说这网络速度，我本来在多弹击了一次后并没有太担心，因为按这速度传到你能看见时肯定是天荒地老了，可是它偏偏连一天都没用就传到你那里了，比飞机还快，慢的不够彻底！所以我也准备离开这个偏僻的地方，到内大那种大地方去呢。

谢谢你提供的内蒙古的教育资料，但是我在前不久批的一篇论文里已经接触过了。而且你那不是最新的，有些也不是真实的。但是还是谢谢你为大家（你们？我们？）提供。

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