土尔扈特蒙古绝不是客列亦惕部后裔

蓝天雄鹰

其实哈萨克就是msl化的蒙古人或者说是突厥化蒙古人，就跟波黑穆族--msl化的斯拉夫差不多，虽然有一些阿拉伯人成分但是主体还是斯拉夫血统.
中亚蒙古人皈依msl，责任还在蒙古大汗
秃黑鲁帖木儿[Tughlugh Timur ]1347年－1363年在位。东察合台汗国首位君主，成吉思汗七世孙。他是首一位公开宣布接受伊斯兰教的蒙兀儿斯坦可汗，他是由杜格拉特部从阿克苏找来即位的。他在当可汗前,遇到和卓札马鲁丁,曾经被问一问题：是塔吉克人比狗强,还是狗比塔吉克人强？和卓说如果他有信念,则他比狗强,如果他没有信念,则狗比他强,令秃忽鲁帖木儿有很大感触,答复他即可汗位后信教。
14世纪察合台汗国分裂，河中地区(阿姆河与锡尔河之间)巴鲁刺思部的埃米尔帖木儿统一诸部，创建帖木儿帝国。控制新疆南部的杜格拉特部埃米尔播鲁只派人将远在额尔齐斯河一带的察合台王子秃黑鲁帖木儿接回阿克苏，于1347年在阿力麻里(遗址在新疆伊犁霍城县境内)扶上汗位，他即位后杜格拉特部得到喀什为封地。另一件大事是在1353年由和卓额什丁主持他的入教仪式。16万蒙兀儿人入教，除了楚剌思部埃米尔略为犹豫。据海达尔说，他与和卓商讨传教政策，决定逐个贵族接见，如果他们信教便没问题，如不信，就当拜偶像者处死。但也不是没反抗，阿力麻里的景教徒趁他征战河中时叛乱。在他统治时间，察合台汗国重新统一，在1361年进攻河中，留他的儿子也里牙思火者为河中总督。由帖木儿充当助手。他死后，汗国又再大乱。

dlllld

200# 牧师刽子手

真佩服你的逻辑！哈萨克是哈萨克，不是突厥，属于突厥语族，明白？哈萨克来源大部分是突厥语部落，还有小部分波斯、蒙古、通古斯语部落。   至于那些部落，我的观点已经给你说过，你要不明白在翻出来看看。

redfeather

可以解释一下蒙古部落和其余部落的划分标准吗？蒙古部落又为何会进入哈萨克成为哈萨克一员？
海蓝汐 发表于 2011-2-13 20:33

是一些蒙古部落到了他们那里，殖民统治一些突厥部落，融合分化一系列过程后形成了一个崭新的的哈萨克民族！

蓝天雄鹰

200# 牧师刽子手

真佩服你的逻辑！哈萨克是哈萨克，不是突厥，属于突厥语族，明白？哈萨克来源大部分是突厥语部落，还有小部分波斯、蒙古、通古斯语部落。   至于那些部落，我的观点已经给你说过，你要不明白在 ...
dlllld 发表于 2011-2-13 20:36

哎，哥们，你问问你的邻居东突哥们，去年我在新疆驻京办事处跟一维族大叔唠会磕，他说维族长的像土耳其人，哈萨克族长的像蒙古人。
在民大随便找一个新疆各族的人问问就可以知道

请问哈萨克和维吾尔谁的突厥部落成为更多一些呢，其实游牧民族哪个族都无所谓，可是你们怎么不信黄教呢，黄种人嘛当然要信奉黄种人自己的教黄教。

蓝天雄鹰

213# 蓝天雄鹰
呵呵，你这水平也当斑竹，太逊了
dlllld 发表于 2011-2-13 20:56

朋友，息怒息怒，咱们就是交流交流思想。

我们跟吐蕃人也是不一个民族但是共同的信仰，你们以前也是信黄教的，但是后来改信msl了，据说是被强迫的，波黑穆族就是被土耳其人强迫的,黄教是圣洁的，达老获得了诺贝尔和平奖，

天上草原在哪里

按你这么说卫拉特四部落的和硕特是成吉思汗弟弟哈撒儿的后裔，和硕特就是突厥人了？哈撒儿也是突厥人了，那成吉思汗是蒙古人吗？土尔扈特应该是成吉思汗统一蒙古后最后纳入蒙古帝国的“林中人”。不是TMd 突厥人？！

牧师刽子手

哈萨克是哈萨克，不是突厥,是突厥语族
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立此为证。

哈萨克的托列，弘吉剌，札剌亦儿，杜格拉特，许慎（乌孙），蔑儿乞，克列，诺盖部落里的忙无锡，塔塔尔。。。。
这些是突厥语族吗？
以前他们都是说蒙古语的蒙古人。

damon

北亚民族很多都是同宗不同族的，
其实现在去让老祖宗去让自己的的祖籍，也不一定认同哈萨克还是蒙古，
倒是不如大家一起去理性探讨，把自己的表达出来，在辩论过程中让这段模糊的历史更加清晰。
别扯没用的。大家继续

redfeather

北亚民族很多都是同宗不同族的，
其实现在去让老祖宗去让自己的的祖籍，也不一定认同哈萨克还是蒙古，
倒是不如大家一起去理性探讨，把自己的表达出来，在辩论过程中让这段模糊的历史更加清晰。
别扯没用的。大家 ...
damon 发表于 2011-2-14 13:17

这个问题用探讨么？

那个哈萨克人说蒙古是突厥通古斯汉人的混血，你要跟他探讨什么？
他说蒙古秘史里的部落都是突厥人，成吉思汗是突厥人，你要跟他探讨什么？
他说西征都突厥人，你要跟他探讨什么？


思路不清才需要探讨！

他说地球是方的，也要跟他探讨？！

蓝天雄鹰

http://www.cjs.gov.cn/10000/10715/10000/2008/13881.htm

1348年后，察合台汗国分裂为东、西两大部分。
东部通常被称为“蒙兀儿斯坦”，1370年后，西察合台汗国称“帖木儿帝国”。蒙兀儿斯坦地理范围包括天山以北及巴尔喀什湖以东以南广大地区。天山以南地区是察合台汗分给朵豁刺惕部首领乌尔土布的，但仍隶属于东察合台汗国管辖。蒙兀儿斯坦原属别失八里行尚书省管辖；所以《明史》又称其为“别失八里”。15世纪初歪思汗执政时期，瓦刺人开始进入蒙兀儿斯坦境域。歪思汗率部西迁伊犁河流域，移都亦力把里(今霍城县)。所以，明朝史书又称东察合台汗国为“亦力把里”。

14世纪末至15世纪初，钦察汗国(金帐汗国)分裂，从伏尔加河至额尔齐斯河称“白帐汗国”，仍由成吉思汗长子术赤的后裔统治。15世纪中叶，白帐汗国被瓦刺击败，其所属乃蛮、克烈、篾儿乞等部的部分民众在首领克烈和扎尼别克二人率领下，迁徙至楚河流域。东察合台也先不花汗将其安排在楚河附近的库齐巴什地方，这些人自称“哈萨克”。未迁徙仍留在原地的游牧居民则自称为“乌孜别克”。 15世纪后半期，哈萨克的人口有所增加，牧地扩大。原白帐汗国属下的乌孜别克人继续迁入楚河流域，与哈萨克人汇合。也先不花汗去世后，东察合台汗国的七河和伊犁河流域的乌孙、杜拉特(朵豁刺惕)、札刺亦儿等部落也逐渐融合于哈萨克，哈萨克人的牧地扩展到了巴尔喀什湖以东以南地区。1511—1523年，哈斯木汗完全统一了哈萨克各部，形成了地域广大的哈萨克汗国。其辖地南至锡尔河流域，东南至楚河、塔拉斯河、卡腊塔拉河、伊犁河诸河流域，东北至巴尔喀什湖东南，西至玉雅克河流域。首都从锡戛那克迁到突厥斯坦城。
16世纪初，昔班尼在汗位时，乌孜别克汗国复兴，并达到鼎盛阶段。1500年，昔班尼汗率军南征，先后占领布哈拉、撒马尔罕、讹迹干、塔什干、巴尔赫等地，灭亡帖木儿帝国。乌孜别克人进入中亚农业区并建立政权后，与当地居民融合，逐渐成为乌孜别克族。

蓝天雄鹰

蒙古人突厥化本质是蒙古人波斯化，波斯文化确实有他不可抗拒的魅力，即使是一位非常有民族责任感大蒙古黄金大汗。

羽奴思汗
实现了他终身的梦想。甚至自从流亡时期以来，当他在泄刺只还是一位年轻人时，
就已经尝到了波斯文明的乐趣。这位有文化教养的成吉思汗后裔就一直怀念过去，
梦想着定居的生活方式。出自蒙古人的责任感，多年来他强迫自己像游牧民一样地
住在天山南北坡的伊犁河流域和裕勒都斯河流域。但是，在这一点上，他仅仅是实
现了他作为一个王的职责。《拉失德史》对羽奴思的描述，是基于纳昔儿·丁·乌
拜达拉赫给穆罕默德·海达尔谈的他个人的印象，书中强调了这位拜访者的惊奇：
“我以为会看到一个蒙古人，但是，我发现他是一个波斯式的男子，满脸胡须，他
的言谈举止即使在波斯人中也是少见的。”因此，他一成为塔什干统治者（当时他
几乎年近八旬），就决定住在那儿。追随他的一些牧民，对他按塔吉克人般的方式
过定居生活的思想感到惊恐，疏远了他，急忙返回到他们喜爱的裕勒都斯河流域和
畏兀儿斯坦草原上。他们带走了羽奴思的次子阿黑麻，他似乎抱有与他们一样的喜
欢自由生活的兴趣。羽奴思汗没有追赶他们，因为阿黑麻在他们中间可以保证他们
对他的忠实。

蓝天雄鹰

小玉兹的部落有：喀剌塞克、阿达依、铁勒吾、阿拉什、艾里木乌勒、喀剌克色克、克特，拜乌勒小玉兹的阿尔钦联盟，即是奄蔡，其中有契丹与克契丹等等，哲德乌尔(七个部落)小玉兹在伏尔加河与乌拉尔河下游。
中玉兹有乃蛮、钦察、弘吉剌、克烈、阿儿浑,瓦克,蔑儿乞与克烈一起生活。
大玉兹有札刺亦儿、杜格拉特、康里，与乌孙部的遗民阿尔班、素宛,钖尔克烈,千希克勒,契莫尔(处密),'乌沙克特,恰甫拉什特。

蓝天雄鹰

哈萨克人分别有黑骨头与白骨头之分，两者不婚，有些部落请成吉思汗之后当首领，称为托热，人数不多，但势力极大。
请哈萨克朋友讲解一下

altun

中国的哈萨克人受中国官方学者粗糙的论述影响较深，中国官方学者政治倾向突出，在蒙古历史问题上非常有意地制造“历史”；而哈萨克斯坦则受苏联学者影响较深，前苏联学者也对蒙古历史问题有相当的政治考虑，出于各种目的，倾向于丑化蒙古，对于“突厥”语族人民，一方面将他们与突厥历史割裂，另一方面，也讲他们与蒙古历史割裂。这样最有利于苏联“统治集团”的利益。

对于历史、文化、种族和民族问题，一个人应该建立科学严谨的历史思维方法。否则就真很大可能成为谴责自己祖先的恶人。

沉默的离去

扯历史 扯辉煌？，，还是少扯多做点事实吧，现在身份证上是蒙古就是蒙古（可以忽略那些为了自己的利益，改变民族，还有汉化严重的人），哈萨克就是哈萨克，     当今之计还是为了让蒙古存在，为了永存多做点事实吧，
  
                  感谢楼上各路大神的精彩评论，学习了。

0477

《史集》中的克列------清楚无误的写着，他们是蒙古人的一种。

0477

其他资料

0477

克烈名人

猎户

从蒙古自身的突厥裔成分来看蒙古和哈萨克两族的关系 2011-09-03 17:38 | (分类:默认分类)
多年来不论是在民间还是在学术界，蒙古和哈萨克两族之间的扯皮闹剧一直很激烈，甚至在网络世界当中也是如此。比如布敦发现在百度的很多贴吧里，蒙古和哈萨克两方由于隔着虚拟的网络连骂带论可来劲儿了。当然如果换在现实当中咱们肯定是提这个就要干仗，现在起码有一个台阶让大家坐到台下去肆无忌惮的扯皮，这未尝也不是一件好事。

在布敦看来蒙古人主要是和克列、奈曼、汪古、蔑儿乞惕四部的稀泥，比如说大部分蒙古网友都一致声称这些部落干脆和突厥没关系，是实打实的蒙古部落，甚至更有甚至还称当今哈萨克民族当中的克列、奈曼、汪古、蔑儿乞惕部的后裔其实也应算做蒙古人才是。而哈萨克主要是和札剌亦儿、弘吉剌惕、巴鲁拉斯等等部落的稀泥（因为哈萨克里的蒙古部落成分较多），声称这些部落是地地道道突厥部落，当然还涉及到很多子议题比如帖木儿汗到底是突厥的还是蒙古的、术赤算是蒙古人还是蔑儿乞惕部（突厥）。好吧，就这些问题，本人以自己才疏学浅的内亚史学、人类学知识一一进行论述。



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蒙古民族的先民部落当中是否存在突厥裔部落?如果有的话又是哪些部落呢？

：依我看在12-13世纪的蒙古部落当中的确是存在突厥裔部落，就这个问题有大量中世纪的史料可以佐证。不过有文献支持的突厥裔部落只有四个，他们分别是克列、奈曼、汪古、蔑儿乞惕这四部，而且这也是当今内亚学术界的主流观点，是不存在任何异议的。所以作为一个蒙古人，我奉劝自己的同胞们就不要再在这个问题上和稀泥了，起码仅凭现在留下的史料来看，克列、奈曼、汪古、蔑儿乞惕就这四个部落，除了蔑儿乞惕因为部分史料的记载出入有些许争议外，布敦可以打包票的告诉你如果不出现极大的意外，绝对可以断定他们有实打实的突厥成分。大家可以参看拉施特的史记、秘史等当时的一手史料。



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布敦是怎么看古代蒙古部落当中的突厥裔部落的？

：这四个突厥部落在蒙古民族建立以前，其政治舞台是在蒙古高原，其所属的文化体也包含在那些说着蒙古语的蒙古各部先民当中。最关键的是这些生活在蒙古高原上的突厥裔部落和现在哈萨克民族的主体钦察突厥人在成吉思汗西征前都并无任何实质上的联系。况且在当时的蒙古高原光辍耕录所记载的蒙古部落就有就达到了72个之多，刨去这四个突厥出身的部落还有68个。试问在如此之多的蒙古部落里历经数代的交融，这4个突厥出身的部落其突厥民族性能有多大呢。至于这四部的蒙古化程度有多深，可以从大量文物和史料上找到佐证。比如说史记上记载窝阔台汗曾对穆斯林商人说过，成吉思汗只会蒙古语这一门语言。由此我们可以推论成吉思汗在和其干爹王汗所属的克烈部、世仇蔑儿乞惕、奈曼等部打交道时说的肯定都是蒙古语，至于和他的亲家汪古所部说的那肯定更是蒙古语了。当然说这四个部落一点突厥烙印也没有那也是谬论，从一些中世纪的文物、地名、人名来看，这四个部落还是有少许突厥遗风的，比如史记所述王汗姓名时所提到的蒙古、突厥两语发音的差异问题。个人感觉可能他们的文化境况类似于今天生活在布列敦岛的苏格兰人，就大的文化面上已经和英格兰并无多大差别，但是在部分文化层面上还保留着一定的古凯尔特特点。



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那布敦又是怎么看待蒙古突厥裔四部和当今哈萨克民族的关系呢？

中世纪的史料已经把这个问题说的很透彻了。上面提到蒙古高原上的突厥裔部落和现在哈萨克民族的主体钦察突厥人在成吉思汗西征前都并无任何实质上的联系。不仅如此，依照俄罗斯著名突厥学巨匠Э.P.Кинишев通过对大量内亚古文献和蒙古突厥裔四部所遗留的一些少量和突厥语相关联的词汇的研究看，他们和生活在北亚的森林突厥部落有着千丝万缕的联系，尤其是汪古和克列两部在语言学上都找到了其和突厥语族西伯利亚语组相关联的大量证据，相反的是和突厥语族的钦察语组却没有发现任何实质上的关联。也就是说蒙古先民当中的突厥裔祖先的近亲是当今生活在西伯利亚的雅库特、哈卡斯等民族，而不是以钦察突厥为首的哈萨克族。而要知道突厥语族的西伯利亚组有着大量古蒙语和古西伯利亚语特征，它和钦察组之间是无法用语言直接交流的。而且这也符合了当今史学界的主流观点，即哈萨克民族的主体是13世纪的钦察突厥11族，所以说就哈萨克民族的主体钦察突厥而言，不论是蒙古还是其西伯利亚裔出身的突厥兄弟都算是外来人士，在当时扮演的都是侵略者的角色。



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哈萨克民间甚至部分哈萨克学者认为札剌亦儿、弘吉剌惕、吾鲁、乌孙（许慎）等等部落都为突厥部落一事你又怎么看？

:上面提到，有史可考的蒙古突厥裔部落只有上面提到的四部，而要说其他蒙古部落为突厥裔则完全是不符历史史实的。其中最广为流传的说法即当今哈萨克的主体部落乌孙即汉代的乌孙是突厥种，而这个儿科般的观点可以说贻害了整整一批内亚学者。当今哈萨克的主体部落之一的乌孙并非是汉代的乌孙，古代的乌孙民族在南北朝时期就越过了帕米尔高原迁徙到了遥远的西域，之后又被嚈哒人所灭，直到辽史后才又见记载，而这辽史还是在14世纪编写的。可以说从公元5世纪后期一直到13世纪，乌孙这个民族就在内亚的历史上消失的无影无踪，不见任何一本史料的记载，可见这个民族早就消失在了历史长河当中。可如果依照部分哈萨克学者的观点，那为什么事隔600年后乌孙民族怎么又突然会以中亚的主体部落的身份横空出世，甚至这些乌孙人说的还都是蒙古语呢！原来拉施德的史集就这个问题已经说的很清楚了，甚至就在史集的第一卷第一册的第一章上～作为当今哈萨克民族主体的乌孙部的前世原来为迭儿列斤18蒙古部之一的许慎部，可能很多人都不知道和孛斡尔赤（buurch）齐名的孛罗忽勒（burgul）将军就出身于许慎部，乃蒙古帝国时期右翼军统帅，你能相信成吉思汗在和孛罗忽勒将军商讨政事时说的其实是哈萨克话么？

而所属于迭儿列斤蒙古之一的许慎部又是如何跑到了中亚，乃至成为了当今哈萨克民族的主体之一，在这我给你一个不是那么火星的解释，据史集所述在蒙古大军西征时术赤之子拨都兼并了许慎大部，后来这部分人就成了蒙古金帐汗国的许慎部来源，之后金帐汗国又分裂成了若干大小不一的公国，其中由术赤的另外一个儿子斡儿答所建立的白帐汗国就是今天哈萨克的前身，其主要部落成分除了许慎外还有札剌亦儿、弘吉剌惕、吾鲁等尼伦蒙古部落和迭儿列斤蒙古部落的成份，这些也是当今哈萨克的蒙古成分来源。当然由于术赤诸子所掌控的各个公国的臣民里因为钦察突厥的遗民太多，以至于西迁的蒙古人干脆都被异化了。所以这就是为什么哈萨克的贵族和主体部落来源蒙古，今天却成为了一个说着钦察突厥语的国家。当时钦察11部落分别是：脱克撒巴、叶迪牙、布扎只乌格拉、额勒别尔里、晃火尔乌格拉、安切乌格拉、杜鲁惕、非剌纳乌格拉、者思难、哈剌孛尔克里。如果说乌孙是当时土著的钦察突厥人，作为这么大的一个支系总该在这11个部落里吧？如果还有疑问，由元末文人陶宗仪所书的南村辍耕录更有细载，忽神（许慎）被划在蒙古72种（族）里，而钦察则在色目31种（族）里，如果说许慎是突厥种的话，它肯定会在色目种（族）而非蒙古种（族）里。而且许慎部也并不没有完全都跟随着西道诸王迁走，当今蒙古族的鄂尔多斯的乌审蒙古人，也是迭儿列斤18蒙古部之一的许慎部的后代，只不过音译下来的中文称为不一样罢了。





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说完这些，关于一些历史名人的归宿问题你又是怎么看的？比如在你看来瘸子帖木儿汗和成吉思汗的长子术赤到底应该算作是蒙古人还是突厥人呢？



：当然是蒙古人，首先说帖木儿汗，帖木儿汗是巴鲁拉思部人，这巴鲁拉思部可是正儿八经的尼伦蒙古部出身，可谓是黄金家族的亲族，而且在察哈台汗国历代巴鲁拉思部的贵族都要和黄金家族通婚，包括帖木儿汗本人的皇后也来自于黄金家族，可以说帖木儿汗简直就是蒙古的都不能在蒙古的蒙古人了，至于在文化上帖木儿汗也是崇尚波斯——伊朗文化，而不是突厥文化。至于术赤到底是不是突厥人这个问题，本身就存在悖论，难道成吉思汗是把他当作蔑儿乞惕的后代来看待他的么？从没听说哪个术赤后人站出来给自己树碑立传说自己是蔑儿乞惕人，相反的是术赤及其子孙向来以自己是成吉思汗的后人而自居。何况蒙古民族本身就是由成吉思汗本人一手缔造的，如果说连他的亲生儿子都不算做是蒙古人，那谁又是蒙古人呢？



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那你觉得作为一个蒙古人应该如何看待哈萨克的蒙古成分？

：不少蒙古人都认为哈萨克是由蒙古白帐汗国经钦察化后演变出的民族国家，所在在他们看来把哈萨克当作蒙古人也是完全可以的，而我个人认为这一观点实在是不可理喻。虽然哈萨克的贵族源于黄金家族的血脉，虽然哈萨克的主体部落和蒙古各部有着千丝万缕的联系，但是不论在文化上还是在血统上无疑当今哈萨克的主体来源于13世纪的钦察11部，而非蒙古诸部。至于哈萨克民族有一定的蒙古成分是很正常的，任何一个民族都是由历史上的诸多不同的民族所融合产生，蒙古民族里也一样有突厥成分，但这些都不是最关键的，关键在于今天作为一个民族群体，这个群体到底所承载的是什么样的一种文化，说的是一种什么样的语言，又自识自己为什么民族才是最关键的。从这点来看融入到钦察的蒙古人早已经成为了钦察人也就是今天哈萨克人的一部分，作为一个蒙古人没有必要在在这个问题上过于拘泥。



P.S:我发现了一个很有趣的现象，国内的蒙古族和哈萨克族都是纯粹主义至上的民族主义者，蒙古人整天忙着论证克列、奈曼、汪古、蔑儿乞惕是蒙古出身的部落。而哈萨克整天都在为札剌亦儿、弘吉剌惕、吾鲁、乌孙的名号而奔走，不外乎就是要论证这些部落是自己人，甚至即使知道自己是错的，也要硬着头皮来论证。反观蒙古国和哈萨克斯坦的主流学界之间却相处的非常融洽，观点也没有国内这么极端，我想这是因为国内的蒙哈两族都深受汉文化的影响所致，国内的两方都已经很难再用传统游牧民族的民族观来看待自己的先民了。反观内亚民族的历史，非本民族的贵族统治甚至被拥为本民族部落首领甚至可汗的事情实在是太多了。所以并不能因为那个民族的统治者和部落主体来源于别族就非要承认其那个别族为正统。想当年蒙古贵族也拥护了满人皇太极当了蒙古人的“bogd setsen haan”——还和忽必烈的汗号一样，这也不见得蒙古人就多认同爱新觉罗了。同样在近代史上蒙古人也拥护了一个藏族人当了蒙古皇帝，但也并不是说蒙古人就要因此多认同藏族了，感觉汉化的游牧民族后代很容易搞混这个问题，还非要闹到上纲上线才行，何况用现代人的民族国家观念去诠释古人的家国思想也是一件匪夷所思的事情。

猎户

上面那个是兔子写的