传统蒙古文好还是新蒙古文好？还是拉丁蒙古文？？

乌珠穆沁

我指的是亡国奴不配谈历史，因为亡国奴没有现代史，没有现代史的民族也没有资格拥有以前的历史，因为你的历史要由统治者来书写。
fklk 发表于 2008-12-26 00:46

我真想给你看一本你所指的“亡国奴”用血写的现代史，可是我想你一定在一个只能把自己视做亡国奴的环境里，当你读了，被发现读了，你个人可能会付出比亡国奴还惨痛的代价，所以只能任你去相信统治者写的历史——不管它是不是事实。

乌珠穆沁

德王在上，拜托能不能不用红字，我最厌恶的颜色就是红色。
fklk 发表于 2008-12-26 01:16

我怎么没发现有红字？我只看到了德飘的绿色，难道我是色盲？新发现。

老那

老那啊 ,在西里尔字母的良好承载之下,蒙古国的蒙古语言文化可比内蒙保存得好得多呢.
在现在的局面下,旧蒙文应该是大势已去了.中国蒙古人一定要尽快有自己的拉丁文字,否则在中国蒙古语就要成了旧蒙文的陪葬品了.
litkt 发表于 2008-12-25 03:03

蒙古国的蒙语保持的好是因为大家居住集中而且都只说蒙语，不像内蒙，散落还掺沙子。而传统文化根本没有我们保持的好，除了还在保持游牧生活。这些跟新蒙文没有任何关系，相反，年轻人中的传统文化民族文化消失的非常厉害，这个和新蒙文有直接的关系。你不了解蒙古国就不要想当然的以为了。
我们的旧蒙语普及不了的主要原因不是文字本身，而是整个教育系统经济系统，让老蒙文没有了生存空间，就算你改成拉丁也无济于事。
还有，老蒙文的字典里都有发音标注，为什么你说非得要一对一的教呢？英语也不是发音和拼写不同，为什么大家可以克服而学蒙语就不行了呢？不理解！

老那

202# fklk
那剩下的500年呢？
按照你的意思，只有自始至终都不是亡国奴的民族才是有资格的。你找找吧，有几个？
按照你30岁计算，你觉得几岁以后才知道自己原来是奴隶的？是不是从你“觉醒”开始你才真正的出生了？
那没有你以前的经历，怎么才能知道自己是奴隶？

乌珠穆沁

你的问题我无法回答,因为首先,你的语言和文字这两个概念就没有分清,其次你提出的命题都是伪命题,第三你反复说拉丁蒙古文会给蒙古人民带来灾难,又总也说不出因果关系和机理,只能视为武断的攻击.第四,你太无视东部大 ...
litkt 发表于 2008-12-26 11:56

如果说我忽视了东部地区和异民族学蒙语的热情的话，你可真是太委屈我了。因为我做的正是和你说的相反的工作。你现在所致力的网络蒙语拉丁化，我们试过十年了，无效。出了内蒙古，邮件短信之类的都无法用蒙语，那么只能选择汉语或其他语言。如果不想用这些语言，却又想用蒙语发音表达自己确切的意思，只能用拉丁文字母去编写——除了在内蒙古以外的网络联系中，甚至这是唯一的一项能用蒙语的选择。可是后来事实证明，我们所致力的很多项事业都有了相当的成果，唯有这一项没有，大家宁肯用包括汉语在内的外语，也不用拉丁文。当然其中一个原因是方言造成的困难。另外还有一个更重要的原因，是我在搞自己的专业调查采访时，在不同的民族间做比较时逐渐发现的：用外语，无论是什么外语，他都是外语，你爱不爱都是自由的；用拉丁文，就是让自己把一个陌生的东西当作自己的东西去爱，而且还可能会因此失去原来的。就像突然给你一个陌生的孩子，让你把她当作自己的孩子一样去爱，而且这个孩子有可能会让你亲生的孩子死掉——如果是这样，你会轻易地接受这个孩子吗？

我不反对你改革，你的出发点好得很，而且所有的发展都是来自改革的，我的这半辈子都是改过来的。但是，在这个拉丁文的问题上，不要忽略一个非常重要的因素：一个人对自己民族的语言文字的情感。民族的Identity是语言和文字由来的，这是我强调竖体蒙语消失会带来蒙古民族的Identity危机的原因，也就是民族消失的灾难。如果你即能普及拉丁文，又能保证竖体蒙语的现状（或者变好），那当然最好。现在有不少理工科博士在进行竖体蒙文网络化的开发，解决竖体蒙文和横体网络的冲突。人类既然能克隆出人类，能让男性也生孩子，能让女性变成男性，那么谁也没有理由不敢想竖体蒙文横穿网页。

记得中学课文里有篇文章是《最后一课》，被禁止讲法语的法国人，最后老师在黑板上写了一句“法兰西万岁！”。什么东西都可以控制和强制，只有情感是不能强制的。就这些。

老那

乌珠穆沁，你们的这次拉丁文的推广是在成年人中进行的？在小学刚开始学老蒙文的孩子中有示范点？如果有这种试验点，应该可以找出对老蒙文有没有致命伤害的结果和原因。

litkt

老那,你怎么知道蒙古国的传统文化保存的不好?你的传统是怎么定义的?帝王将相的还是牧人的?
蒙古人民共和国对"传统"的破坏与新蒙文没有关系,干脆就是故意的.破坏了一些,继承了另一些,杀了一批顽固的喇嘛,禁止了祖先崇拜,完整的继承了呼拉尔制度.杀顽固的喇嘛和禁止祖先崇拜都是在推行新蒙古文之前就已经做成了的事.
而自称传统继承得好的内蒙又怎么样呢?继承了喇嘛教和祖先崇拜,而蒙古真正的重要的传统文化,呼拉尔\独贵郎等等清新刚健的传统文化全都丢得一干二净.
你的十年拉丁化实验也是在资料占有不全的情况下的盲目试验,当然失败.
你是在不够用的英文26个字母里绕不来,我可在从latin-1,2,3,4,5,6,7,8,9,0近百个字母里精挑细选,最后在latin-2,5,0之间选择了latin-5.能比吗?你的失败阻挡不了我的成功.

乌珠穆沁

乌珠穆沁，你们的这次拉丁文的推广是在成年人中进行的？在小学刚开始学老蒙文的孩子中有示范点？如果有这种试验点，应该可以找出对老蒙文有没有致命伤害的结果和原因。
老那 发表于 2008-12-27 01:55

是在成年人中进行的，使一些知识层次较高而且不便于用汉语的人群中试用的。最终结果是大家拧用外语也不用拉丁文，因为这一群体的范围很广，地方差异很大，看不懂的人太多，尤其是东部蒙古人对拉丁文的哈勒哈发音产生阅读困难，造成消耗时间太多，影响信息的及时传递，不如外语来得快。

没有在学生中推广，因为像以前说的一样，改革一旦改坏了，就会造成民族消失的灾难，所以要慎重。对这个民族没有感情的人是很难理解这一点的。何况学生负担太重了。内蒙的边缘地区的一些学校有推广外蒙古新蒙文的，那何必又加一个拉丁文呢？内、外蒙古用这两个文字来交流的话，正好取长补短，如果加个拉丁文，交流又多一层障碍。内蒙古在文化保护上做的比外蒙古好（如果没有文革，会更好），需要把这些传给外蒙古，历史在我们之间已经造成了很多隔阂，我们不能自己再去“创造”隔阂。我个人是这么认为的。

fklk

我真想给你看一本你所指的“亡国奴”用血写的现代史，可是我想你一定在一个只能把自己视做亡国奴的环境里，当你读了，被发现读了，你个人可能会付出比亡国奴还惨痛的代价，所以只能任你去相信统治者写的历史—— ...
乌珠穆沁 发表于 2008-12-27 00:38

你们这些个亡国奴正是缺乏民族屈辱感，所以一直都是亡国奴，你们也只配当亡国奴，而不是自己民族国家的主人。

fklk

202# fklk  
那剩下的500年呢？
按照你的意思，只有自始至终都不是亡国奴的民族才是有资格的。你找找吧，有几个？
按照你30岁计算，你觉得几岁以后才知道自己原来是奴隶的？是不是从你“觉醒”开始你才真正的出生 ...
老那 发表于 2008-12-27 01:24

你看看英国的800年是什么样的？你再看看蒙古的800年又是什么样的？是谁在兴盛？是谁在衰落？

狼总是吃肉，狗总是吃屎，永远都不会改变。

litkt

这只能是说明兀术提供的方案有问题,不能说拉丁化改革本身不对.
首先,方言问题会反应到文字中,说明兀术的方案里拉丁字母拼的是音值,不是音位.这是错误的.不同方言的音值是不同的,音位却是一样的.
正确的拉丁化方案,字母拼的应该是音位,有一定宽度,能容纳不同方言的音值,同位异音应该用同一个字母.连新蒙文的辅音都有这个缺点.这个缺点已经被八省区方案解决了.
新蒙文另外却有一个优点,各方言差异太大超出音位的"模糊"元音干脆就不写了.这个优点已经被八省区方案继承了.
Tod就写成Tod,你读成Todo\Todu\Tode\托忒\脱脱\陀陀还是多铎,随你的便,这正好适应方言.
其实兀术的试验对象的范围恰恰和在网上的蒙古人一致,各种方案都可以在网上反复试验,看哪一种能被大家都 接受.
但就是现在,老那等人的强烈反对使这种试验在网络上根本无法进行.
我的方案除了对öüş三个字母的键盘输入有意见以外,还没有提出可改进之处的.这个困难已经被我亲手制作的键盘表解决了.能下载安装蒙科立的非标准旧蒙古输入法的就能下载安装我的标准(ISO10646编码)突厥化美 国国际键盘表.
旧蒙文谁的方言也不拼,连标准音也不拼,却没有被如此拒绝的原因是大家把它当成了表意字,把旧蒙文的复杂的字母组合当成汉字部首一类的东西死记硬背了.而对拉丁字却要求精确到音值,这是双重标准.
只要对拉丁字宽容些,宽容到音位,方言问题就解决了,大家既不用死记硬背复杂的字母组合,也包容了各种方言.
与老那的观点不一致的是,拉丁字实际是有标准拼写(正字法)的,这就是八省区注音法,而这个注音法实际就是合并了同位异音辅音字母的新蒙文.

老那

你看看英国的800年是什么样的？你再看看蒙古的800年又是什么样的？是谁在兴盛？是谁在衰落？

狼总是吃肉，狗总是吃屎，永远都不会改变。
fklk 发表于 2008-12-27 11:45

12到13世纪的蒙古人是狼还是狗？
其实你是最具有奴隶性的，已经彻底放弃抵抗了。你这种人才是亡国奴的典型，民族屈辱感重要，民族荣耀感带来的感情上的认同，归属感也同样重要。
但是实际上大部分内蒙人的归属感是建立在荣耀感上的，而其所谓的荣耀感其实是建立在模糊或者虚无上的，很少人能真正明白蒙古族曾经的辉煌的原因，他们只是将自己归属于成吉思汗这个英雄个体，而不是整个文化，因为不了解这个文化，只知道一些民俗表象和模糊的历史。所以现实让他们将这种荣耀感具体化些时，哲学思维系统的缺失让他们迷茫了，找不到归属了，更谈不上荣耀和屈辱了。迷茫混沌中随波逐流。。。所以我觉得重新建立一个蒙古式的思维哲学体系很重要，比如那些卖土地的蒙古人，他们不是物质贫穷，其实是精神贫穷，当他们了解草原和整个民族的根基之间的联系，而不是简单的个人生存空间，那草原就真的不需要我们这种志愿者了。到时候每个人都是志愿者。

fklk

12到13世纪的蒙古人是狼还是狗？
其实你是最具有奴隶性的，已经彻底放弃抵抗了。你这种人才是亡国奴的典型，民族屈辱感重要，民族荣耀感带来的感情上的认同，归属感也同样重要。
但是实际上大部分内蒙人的归属感 ...
老那 发表于 2008-12-27 15:19

12到13世纪的蒙古人当然是狗，是该死的黄金家族养的狗，而当时的英国就已经产生了天赋人权这样伟大的思想，直到现在仍然放射着不朽的光芒，英国的800年是在一个人人平等的法治社会中度过的，而你引以为豪的那个蒙古帝国，却在1635年可耻的，永远的覆灭了。

你不要以为你是在做什么抵抗，你是在做以卵击石的愚蠢而危险的游戏，现在最需要做的就是劝说那些想做蒙古人的内蒙人到外蒙去，到外国去，这样还有一条生路，而留下的跟你一样的可怜虫都将被工业化的车轮碾的粉碎！

荣耀感是建立在对世界的贡献之上的，牛顿万有引力和三大运动定律的发现，莎士比亚的戏剧，培根的哲学，瓦特的蒸汽机，亚当·斯密的国富论等等，这些人类文明的精华在蒙古人的历史当中根本就看不见，你究竟想把什么拿出来炫耀？

看看英国伟大的发明和发现吧：

http://en.wikipedia.org/wiki/English_inventions_and_discoveries

老那

12到13世纪的蒙古人当然是狗，是该死的黄金家族养的狗，而当时的英国就已经产生了天赋人权这样伟大的思想，直到现在仍然放射着不朽的光芒，英国的800年是在一个人人平等的法治社会中度过的，而你引以为豪的那个蒙 ...
fklk 发表于 2008-12-27 16:19

我真正引以为豪的不是蒙古帝国，是蒙古文化。蒙古文化里有对自然的崇拜，游牧生活最注重自然的法则，这些你也反对？对世界的贡献，呵呵，这些难道不是么？游牧生活保持的蒙古国的自然环境不是对世界的贡献？从人与环境和谐发展的意义上说，欧洲从工业化开始就在走下坡路了。
而且英国800年也不是在人人平等的，印度支那怎么解释？那些殖民地怎么解释？每个文化都有精华，都有糟糠，而你，看到的都是哪些？

fklk

游牧生活和游牧文化是北方各个少数民族共有的财富，尔等休想据为己有，而自然环境代替不了一个国家的主权和民族尊严。

欧洲并没有衰落，欧洲的诺贝尔奖金获得者之多是可怜的蒙古人民再过800年也赶不上的。

英国的800年指的是英国本土，而不是印度支那之类的殖民地，英殖民地之所以能够获得犭虫立，依靠的也是大宪章的原则，比如美国犭虫立宣言。

Idruun

喜欢传统的 但很难在其他电脑上使用 拉丁拼写很快捷 可以结合使用啊 用拉丁并不等于不用传统的。
应该想想传统文的输入法还有什么地方可以提高的？

乌珠穆沁

12到13世纪的蒙古人当然是狗，是该死的黄金家族养的狗，而当时的英国就已经产生了天赋人权这样伟大的思想，直到现在仍然放射着不朽的光芒，英国的800年是在一个人人平等的法治社会中度过的，而你引以为豪的那个蒙 ...
fklk 发表于 2008-12-27 16:19

现在最重要的是让国外的内蒙古人回去，把你所赞美的英国的不朽的光芒带到内蒙古。出去不回，仅仅是一种逃避而已，自己不做，不要阻挡别人做。英国是个国民因肤色不同而被分为三六九等的国家，也许你作为一个外国人生活在那里，和国内比起没有竞争，没有朋友间的对比，当地的本土人又不把你当做有和他们竞争能力的对手，相对和平一些，你生活的也许轻松一些；当然你为了自己有权选择你喜欢的生活方式，但是不要阻拦别人去做你做不到的事情。一个人拥有爱自己的民族的感情是非常幸运的。你所赞美的英国人，他们法制健全，看上去人人平等，但是他们正在为恢复年轻的一代日渐丧失的爱国心而绞尽脑汁呢。他们正在重新向你所看低的800年前的老蒙古学习呢。也许你在看到他们的辉煌的同时，也需要看到他们的黑暗，就像你看到亡国奴的悲惨的一面时也需要客观地去认识他曾经的辉煌对今天的意义一样。看你的文字，总感觉你就像一个失去了斗志的孤独的灵魂，给你自己的漂泊寻找一个正当的理由好让自己逃避内心的自己。一个真正对这个民族不关心、没有情感的人是不会到这里花时间搞辩论的。显然你不是——尽管你在否定这个民族。

你也别忘了，欧洲使用纸币比蒙古整整晚了200年。世间万物发展是波浪式的，此一时彼一时，皇上还得轮着坐嘛。曾经的英国和曾经的蒙古相比是后来者居上，现代的蒙古和现代的英国相比，如果我这样的人多了，就会后来者居上；如果你那样的人多了，就会变成亡国奴。我站在大不列颠博物馆前面时想的是怎样像他当年吸收我们的精华时那样吸收他的精华，我想你站在他面前时一定是崇拜、服从和对自己的厌恶吧。最惨痛的就是，被窝在大漠里的蒙古人看到世界后，看到更广阔的领域后，不去重新认识自己，不是振奋起来，而是看不起自己。

fklk

现在最重要的是让国外的内蒙古人回去，把你所赞美的英国的不朽的光芒带到内蒙古。出去不回，仅仅是一种逃避而已，自己不做，不要阻挡别人做。英国是个国民因肤色不同而被分为三六九等的国家，也许你作为一个外国 ...
乌珠穆沁 发表于 2008-12-27 17:42

呵呵，恰恰相反，我比你更有自信，更有自尊，更有自爱，这就是全盘西化的好处，在全面接受西方先进文化的时候，我不仅没有忘记自己的文化和历史，反而恍然大悟，知道了什么真的，什么是假的，什么是对的，什么是错的，不再接受任何精神控制，反而觉得那些企图控制蒙古人的其他民族的人特别的可笑，特别的幼稚。

至于纸币，你不要以为英国是参照了蒙古的纸币才有纸币的，而是资本主义发展的需要，现在的硬通货是美元而不是图格里克，落后了就是落后了，不要找任何的借口。

乌珠穆沁

谁也没有说蒙古不落后，如果不落后我们就没有必要在这里讨论了。英国并没有参照蒙古的纸币。我没有必要找借口。奥巴马作为第一个美国黑人总统大受欢迎，不管是在黑人中还是白人中，可是你看看世界各地的黑人生活和黑人的社会地位，我想如果他和你一样一直去否定自己的民族，那么它是不会当上领袖的。一个民族和国家如果想兴旺，就必须有出色的领袖。你可以西化，你可以有信心，针对于你个人。但是你的做法，只会让你的民族更加沉沦下去。你在西方没有学到他们的“精神鼓励法”吗？我们当然需要对自己的民族有个客观的认识，包括知道自己的缺点，反省自己，但绝不是否定自己。蒙古人缺什么，就是冷静和理智。现在我们的问题是：要么就是只用祖先的辉煌去填补自己的空虚，要么就是只看眼前，全盘否定自己——太极端了。如果你真的对自己有信心，你就应该在没有了精神的桎梏后，相信并努力去改变仍然受着精神桎梏的你的民族，而不是打击和否定本来就因为看不到真实的世界而逐渐被同化的民族，让他们原本就已不堪一击的精神世界更加脆弱！

德飘

经受不了打击的人不是勇士，真的猛士，敢于正视淋漓的鲜血，敢于直面惨淡的人生

天将降大任于斯人也，必先苦其心志，饿其筋骨，行弗乱其所为，所以动心忍性，增益其所不能也

蒙古的问题就在于说也说不得，摸也摸不得，结果就是说也说不过，打也打不过，盟旗制度害死人啊，不流动的牧人就像不会飞的鸟，永远也不知道天空的辽阔，只有在江格尔中体会那曾有的自由，然后转着转经筒，祈祷来世的辉煌，翁吗你八大吗轰。

腐朽的封建残余和不合时宜的陋习都将被扫入历史的垃圾堆，800年前的传统文化是不洗澡，结果800年后的后人都全忘记了，背叛啊，可耻啊