分子人类学视角下的蒙古族父系源流

hurcha

爱心的力量超过一切。西方和犹太人划分民族成份是依据母亲的民族，因为母亲给与孩子的爱心和呵护最大，是第一监护人。蒙古国也是引入了西方的标准。

所以学校，家庭的爱心培养很重要。

Yungsiyebu

母系也有独特的遗传标志,只不过这里讨论的是父系.

litkt

原帖由 hurcha 于 2008-9-9 12:59 发表
爱心的力量超过一切。西方和犹太人划分民族成份是依据母亲的民族，因为母亲给与孩子的爱心和呵护最大，是第一监护人。蒙古国也是引入了西方的标准。

所以学校，家庭的爱心培养很重要。

母亲的爱是高等动物的本能。孩子与母亲最亲，当然受母亲的文化和心理素质影响最大。

hurcha

原帖由 litkt 于 2008-9-9 13:24 发表

母亲的爱是高等动物的本能。孩子与母亲最亲，当然受母亲的文化和心理素质影响最大。

恰恰相反，母爱是最纯粹的动物本能，社会文化因素更少一些。

litkt

原帖由 Yungsiyebu 于 2008-9-9 12:34 发表
分子生物学应用在历史领域的意义, 在于填补和(或)纠正文字历史, 对于蒙古族这样文字历史极少或者真是性值得质疑的民族来说, 意义重大. 而历史对一个民族的文化和意识有着极其重要的影响, 我觉得有以下几点，必然随着 ...

我不认为蒙古族对匈奴国人民的血统联系很重要，最多是一个旁证，更重要的是成吉思汗的十人队制与匈奴的十人队制如出一辙，均是全民皆兵的游牧生产兵团，再加上语言文化、官制习俗方方面面的传承线条都很明显，并不复杂。是汉族的统治集团家族本位(家天下)史观的血统论把蒙古历史搞乱了。

teme

原帖由 litkt 于 2008-9-9 01:27 发表

散居全国的满族没接触过，只接触东北和北京的满族了。

           他们有很强的特点吗？至少在当地我是看不出来

teme

原帖由 litkt 于 2008-9-9 12:12 发表
认同感是主观的东西，可以改变，心理素质则是客观的东西，形成后很难改变。
判定个人民族归属应以客观的东西为准。

                  感觉你在排斥远离了母体文化的族人

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-9-9 13:36 发表

我不认为蒙古族对匈奴国人民的血统联系很重要，最多是一个旁证，更重要的是成吉思汗的十人队制与匈奴的十人队制如出一辙，均是全民皆兵的游牧生产兵团，再加上语言文化、官制习俗方方面面的传承线条都很明显，并不 ...

血统才是确定古代人群与现代人群传承关系的核心因素, 这是基础中的基础.

现代蒙古人, 军事与政治结构基本都是套用西方的, 顶多一点形式上的民族特色, 这还是指蒙古国, 而内蒙完全不存在军政结构上的传承关系, 一点不相干, 根本没有. 而即使在文化层次上, 生活习惯, 生产方式, 意识形态, 知识结构基本都是学习西方, 真正从古代传承东西是很少(当然这很少的一部分足以区别现代人群之间的文化差异). 人类在发展, 民族也在发展和相互学习, 你提的这些东西都是表象, 几百年甚至几十年就已经完全不同了.

因此, 现代蒙古人与古代蒙古人以及前蒙古祖先之间, 从军政结构, 到文化层次上都发上了天翻地覆的变化, 但当最初几个族群的混合完成, 形成了原始蒙古人之后, 在近两千余年来, 蒙古人作为一个整体, 血统上维持了基本的传承关系, 这样才保证了蒙古民族的延续和发展.

Yungsiyebu

近代历史的原因, 蒙古民族被分裂为若干个组群, 目前来看还基本保持着血统的一致性, 但这种格局100年之后就会发发生实质的改变. 内蒙古(包括周边蒙古族聚集区)、布里亚特、卡尔梅克三个族群是否还是犭虫立存在下去，目前变数还很多，以目前的通婚比例，维持血统不变基本不可能，但彻底融入汉人或是俄罗斯人，可能性也不高，最可能的情况还是发展为一些维持对蒙古族源主要的认同感的新族群，类似西伯利亚突厥语族与中亚、西亚等地突厥语族的关系，当然可能其中很多根本早就不讲同样的语言，而只是保持部分的血统关联。

litkt

原帖由 hurcha 于 2008-9-9 12:21 发表


民族属性也可以改，比比皆是，

你说的是名义，我说的是实质。

litkt

原帖由 Yungsiyebu 于 2008-9-9 16:17 发表
近代历史的原因, 蒙古民族被分裂为若干个组群, 目前来看还基本保持着血统的一致性, 但这种格局100年之后就会发发生实质的改变. 内蒙古(包括周边蒙古族聚集区)、布里亚特、卡尔梅克三个族群是否还是犭虫立存在下去，目 ...

民族四要素（共同地域共同生产生活方式共同语言文化共同心理素质）中就是没有共同血统这一条。
辽东南小云南这一族群出自云南西部，与女真族没有任何共同血统关系，但谁也无法否认是小云南是满族的重要组成部分，理由就是在200年的时间里没有与白族傣族保持四个共同而与满族产生了四个共同。

litkt

原帖由 hurcha 于 2008-9-9 13:29 发表


恰恰相反，母爱是最纯粹的动物本能，社会文化因素更少一些。

母亲本身是社会文化和心理素质的携带者，是孩子最初最近的模仿对象，社会文化和心理素质不是通过母爱，而是通过榜样传递。

litkt

原帖由 teme 于 2008-9-9 14:51 发表



           他们有很强的特点吗？至少在当地我是看不出来

我能感觉出来。满族血统很杂，保持一性的是气质、作风和性格倾向。

litkt

原帖由 teme 于 2008-9-9 15:01 发表


                  感觉你在排斥远离了母体文化的族人

不是我排斥，是他自己不主动向母体文化靠拢。
身份证上是满族，而以汉族道德标准对满族同胞的满族习惯提出批评的人，我是无法把他当满族的。
对成吉思汗顶礼模拜却认为游畜野蛮落后而种粮才文明先进的人，我也无法认为他是蒙古族。我更倾向认为张承志是蒙古族，信仰伊斯兰教的蒙古族。

litkt

原帖由 Yungsiyebu 于 2008-9-9 16:09 发表


血统才是确定古代人群与现代人群传承关系的核心因素, 这是基础中的基础.

现代蒙古人, 军事与政治结构基本都是套用西方的, 顶多一点形式上的民族特色, 这还是指蒙古国, 而内蒙完全不存在军政结构上的传承关系, ...

血统是氏族社会的基础，血缘纽带断裂氏族社会崩溃后，重组的地缘文化集团才是民族。
基因是研究人种的工具，不是研究民族的工具。奥斯曼帝国用百分之二十政策突厥化了大量希腊人和塞尔维亚人，满族通过将吴三桂的云南兵调往盛京同化了大批的白族傣族人，这些人身上的基因会把基因血统论者弄得莫明其妙。

hurcha

原帖由 litkt 于 2008-9-9 17:23 发表

血统是氏族社会的基础，血缘纽带断裂氏族社会崩溃后，重组的地缘文化集团才是民族。
基因是研究人种的工具，不是研究民族的工具。奥斯曼帝国用百分之二十政策突厥化了大量希腊人和塞尔维亚人，满族通过将吴三桂的 ...

各个民族的连接纽带是不一样的，你的说法只是一小部分，过于简单化。民族是靠宗教信仰，血缘，地缘，历史文化，利益，语言习俗，情感，价值观等复杂的立体纽带联结起来的超复杂的系统。

有的民族是语言共同体，而有的民族是宗教的共同体，有的是国家认同型的，有的是基于利益共同体，有的是血缘关系共同体，千差万别。

[ 本帖最后由 hurcha 于 2008-9-10 01:44 编辑 ]

litkt

"各个民族的连接纽带是不一样的"
这个叫多种标准。
价值观是界定信仰和政党的标准，血缘是界定种族的标准，不能把信仰和种族和民族三者混为一谈。

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-9-9 17:23 发表

基因是研究人种的工具，不是研究民族的工具。

显然，你没有看主帖的内容。

现代所谓的四大人种，只体现不同人群的体貌特征，而不应当反映族群间的亲缘关系。蒙古族本身就是一个典型例子，父系族源的C型，代表着最早从非洲迁徙到亚洲大陆的古代人群，主要分支C3最广泛分布于阿尔泰人群之中，而C3的近支C4则分布于澳大利亚原著民与波利尼西亚等太平洋岛国等现代人群的身上。而蒙古族被归类于黄色人种的北亚支，后者则是棕色人种。

因此，所谓四大种族本事就是一个不科学的分类方式，而更不存在基因在一个不科学的概念下做研究。分子人类学研究，恰恰主要就是针对不同族群进行的起源与演化进行研究，当然主要以民族分类来做研究了。显然，分子人类学将于以往文字、口头一起成为研究人类与民族历史的重要方式.

分子人类学研究更不存再让谁莫名其妙的问题，相反而是解答了人们的疑惑。比如我们这里针对蒙古族父系的研究，就让我们明白了，蒙古族的先民是由几个主要族群融合而来的，蒙古族血统上的独特性并不是我们有什么独特的基因或他们所代表的血统祖先，相反蒙古族的血统独特性就在于我们的不同直系的祖先是以怎么的方式融合在一起，并形成了现代所呈现出的独特特征。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-9-10 13:39 编辑 ]

litkt

四大人种合理与否不能否定人的基因多样性和表现型多样性的存在。而基因研究只能研究血统，不能研究民族。民族是地缘文化集团，现在是，原先也是，现在的一个民族是由原来哪个民族转化来的，能通过基因研究 吗？与其说是用基因流来解释民族流，还不如说倒过来。
大汉族主义企图汉化全中国公民，用的理由就是“汉族是文化民族，其他各民族是血统民族”的理论。可真实的情况是，哪个民族不是文化民族呢？非要把蒙古民族的特点往血统上扯，不是配合大汉族主义者吗？

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-9-10 13:50 发表
四大人种合理与否不能否定人的基因多样性和表现型多样性的存在。而基因研究只能研究血统，不能研究民族。民族是地缘文化集团，现在是，原先也是，现在的一个民族是由原来哪个民族转化来的，能通过基因研究 吗？与其说 ...

呵呵，只能说明你对分子人类学的无知。当然可以了，分子人类学讲述的就是关于，几个古代族群如何融合演化为现代族群故事。

分子人类学视角下的汉族父系先民，现在看来来源还是较为简单的，不论南北汉人，80%都有着不同类型的O型祖先。因此汉族也不单单是文化上的，同时还是血统上的。蒙古人与汉人不同，也不单单因为文化上的，同时也是血统上的不同，蒙古人父系的一大族源为C型古代人群，蒙古人超过50%的父系血统是来源于他们。而C型人群代表着最早迁徙于亚洲大陆的现代人祖先，汉人以及其他东亚、东南亚人群的O型古代先民，与C型古人相差甚远，高于同欧洲人核心族源R型古代人群的差距。