古儒思想 跟 蒙古社会制度 差不多啊

0477

西方的蛮族带着自己的社会组织,进入欧洲.并且继承了罗马帝国的残骸.......

而东方的游牧民族和农耕民族的社会组织,从来没有这样调和过.

0477

其实不仅是在军事上民主,更多的还在于,在迁徙的问题上,在生产的问题上的民主商议........................

由一个共同选出的,或者贵族选出的,但一定是强力的领导.

即使有领导,也依然在迁徙,生产,外交,征战.......这些领域听大家的.

这点突厥碑文显示的很清楚.你说服不了别人,大家会散去,或者另推举一个英雄.

<关于“奴隶革命”和“蛮族入侵”在西欧社会历史变革中的作用--《青海师范大学学报(哲学社会科学版)》1980年04期 >中国知网上可以下载的就这个。
参考一下。

另外欧洲学者论述过。
黄仁宇也论述过。

老那

蒙古帝国开始高层已经是世袭制度了吧。而且，平民已经不能不服就走人了。。。

老那

军事民主制 美国民族学家*摩尔根首用此术语，指古希腊*荷马时代（英雄时代）部落及其联合（联盟）的组织机构。包括：议事会，由氏族长老组成；人民大会，由氏族成年男子组成；其军事首长，即“巴塞勒斯”，尚不享有阶级社会中国王的权力。古罗马人、日耳曼人、西徐亚人（斯基泰人）等，一般均经历过军事民主制。历史学上有时也用以指原始社会向阶级社会过渡的一个阶段

蒙古帝国时期，议事会还有，但是人民大会，还存在么？已经开始用 万户 千户 百户 十户 制度效力于集权了吧。

0477

蒙古帝国开始高层已经是世袭制度了吧。而且，平民已经不能不服就走人了。。。
老那 发表于 2010-6-5 22:25

高层还的选。
几次著名的选举。。。。。一直到忽必烈篡位。

贵族之间选，而且尽管历史资料上没显示平民走人的情况。

但我们知道那个时候，是蒙古的强盛时期，这个没走，是因为利益得到了保障自己就不想走，还是制度发生了变化，不让走了。

这个我们就不得知了，这个也不容假设。


北元时期可又回到原来的状态了。

0477

扎撒里确实有过这样的内容。。。。。
  后来的《卫拉特法典》也有过。。。。。。
  满清时期也有过，这种对人的控制。

  但是我们说过，人格依附不仅是从自由流动方面说的。
  而且蒙古建立初期，分封草片，卫拉特确立自己牧地， 满清划分好地方不许越界。
  这些都是被控制在土地上。土地的被限制上的事情。

  这样草原社会到了后期分成土地被限制的时期，和土地不被限制的时期。
   因为我们比较和农耕社会不同的核心就是“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”核心就是从这个对土地的垄断开始说起的。

  我认为到了后期，有过土地被限制使用的时期，这个时期蒙古失去了自由的活力。失去了自我更新能力，导致在人文精神上有过变化。

0477

万户 千户 百户 十户 制度效力于集权了吧
=============================
这些万户有的拥戴过阿里不哥，有的反对过忽必烈。  他们还有议会，他们还有选举权。

0477

军事民主制 美国民族学家*摩尔根首用此术语，指古希腊*荷马时代（英雄时代）部落及其联合（联盟）的组织机构。包括：议事会，由氏族长老组成；人民大会，由氏族成年男子组成；其军事首长，即“巴塞勒斯”，尚不享有阶 ...
老那 发表于 2010-6-5 22:39

要是不是写论文一定要，著名这个词条的内涵范围。
可以把这个“军事民主制度”使用的更宽泛一些。

而且“呼啦尔”里，萨尔吗特和蒙古应该有女性参加。

蓝天雄鹰

蒙古人的社会结构更像古希腊城邦或者联邦德国的联邦制，每个部落的王宫贵族更像各城邦的国王，他们各自有权力决定和谁结盟和谁为敌，有权选择最强的城邦当盟主，这种制度相对民主，城邦很强大但是帝国不稳定，选不出盟主就会割据，相互征战，容易被分而治之。
而汉族社会结构自从西汉八王之乱以后就彻底走向了中央集权，中央政权首领世袭，管理军政大权事无巨细，王者一言兴邦，一言丧邦，地方官员需要靠行贿，结党巴结中央政府官员，这种制度貌似帝国很强大，本质很虚弱，游牧联盟一旦选出强力盟主，立刻就被拿下。

0477

如果是写论文，这个题目很难，没有完备的草原社会的制度思想史。没有大学者确立这个独 立的学科，没有成熟的自成体系的学说。

   很多的词汇只能借用其他政治形态的词，比如“集权”“军事民主”这些词汇在用在草原社会的时候总表达不清楚。

   而且这个问题太大，设计历史的，宗教的，人文的，政治的，经济的多种因素制约。

   从苏联解体以来，草原社会的政治组织思想，进入一个新时期。20年来，蒙古人逐渐的发现，他们应该以自身为研究自身的中心。而不是将其他社会的组织形态，简单生硬的套用。

0477

千户，万户，制度是否就可以简单的定性为“集权的开始”“人身依附”的开始？
  草原社会的社会形态，包括思想的瓦解。。。。。。。。

    这个必须的考察，这种相对稳定有多久，民间是否仍有流动。人格依附的程度，对人文思想的改变。而不能因为有这种制度而简单的的断定和“别人”一样。

   我不愿意对草原社会使用“集权”这个词汇，我更愿意使用“巨灵”这个词。全能型的政府。
   草原社会缺乏稳定的“巨灵”全能性政府。
   无论是成吉思汗，还是卫拉特联盟，或者和满清的政治关系。都在尝试这种努力。
   http://www.1911.cn/bbs/thread-29305-1-1.html

  抛出一个何新看霍布斯。



  草原社会的组织比喻垄断资本主义，自由，不稳定，能迅速发展，也能迅速衰落。
  集权社会可以比做计划经济。

蓝天雄鹰

高层还的选。
几次著名的选举。。。。。一直到忽必烈篡位。

贵族之间选，而且尽管历史资料上没显示平民走人的情况。

但我们知道那个时候，是蒙古的强盛时期，这个没走，是因为利益得到了保障自己就不想走， ...
0477 发表于 2010-6-5 22:41

蒙古帝国随着版图不断扩大，这种选汗制度，不能适应帝国的发展，西边到了多瑙河，东边到了朝鲜半岛，分成诺干利益集团，这种选举无法维持，忽必烈战斗在一线，战功卓著，而阿里布哥在后方没有拿得出手的业绩，当汗不能服众。

老那

我还是觉得这种人格依附只是高层对最顶层的依附较宽松一些。
而底层民众对高层的依附还是蛮强烈的。
蒙古帝国时期 规定了户籍制度，这又表明已经想方设法把大众规定在一定的范围内。那时候虽说水草是公有制，但是还是有较明显的统治区域划分。甚至有法律 禁止私人投奔他主，收到投奔的民众的，要押回原部落移交。而且各集团上层主管下层的游牧地区以及狩猎地区的划分，只是他们在自己势力区域内的权利较犭虫立于国家最高领导者。这些在 rovron , palano karpini 的游记中都有记载。(弗拉基米尔佐夫的 蒙古社会制度史 中引用过)

土地依附经济制度在蒙古帝国时期我觉得已经成形了。只是集团高层和国家最高层之间的依附关系靠着大呼拉尔维持而稍显 城邦制度化。但是平民的生产方式里商业没有占到多大作用，经商的权利以及利益也多被统治阶级所垄断。这个也和西方的商业发达最终导致个人权利至上而实现启蒙思想，民主，工业化 也有不少差别。

老那

蒙古帝国随着版图不断扩大，这种选汗制度，不能适应帝国的发展，西边到了多瑙河，东边到了朝鲜半岛，分成诺干利益集团，这种选举无法维持，忽必烈战斗在一线，战功卓著，而阿里布哥在后方没有拿得出手的业绩，当汗 ...
蓝天雄鹰 发表于 2010-6-6 18:30

貌似反了吧。。。是忽必烈自己称帝的吧

蓝天雄鹰

貌似反了吧。。。是忽必烈自己称帝的吧
老那 发表于 2010-6-6 19:39

忽必烈还没有赶到和林，大汗就选出来了，这就是不民主的体现，忽必烈哥几个在外征战奠定了帝国的基石，没有他们参加显然不合理，忽必烈称汗也得到了他的弟弟就在波斯那个伊尔汗国集团的支持，可谓双方势均力敌，这种情况双方都没有压倒性的优势pk不可避免。
这种事情不仅仅在蒙古帝国发生，在法兰克王国也是由于三兄弟政权分成了三个帝国，基本上就是现在的德国法国意大利。

蓝天雄鹰

蒙古各部是全民皆兵，军民一体，这种体制有强大的战斗力，领主能发动所有部众进行战争，这个中央集权制造了难度，而汉族统治阶级首先缴了底层居民的武器，不允许他们制造，使用武器，不允许地方统治阶级自设军队，对内对外战争也不让民众参与，这样即使地方统治者发动战争也不可能实现全民动员，很容易被最高统治阶级控制。

0477

土地依附经济制度在蒙古帝国时期我觉得已经成形了。只是集团高层和国家最高层之间的依附关系靠着大呼拉尔维持而稍显 城邦制度化。但是平民的生产方式里商业没有占到多大作用，经商的权利以及利益也多被统治阶级所垄断。这个也和西方的商业发达最终导致个人权利至上而实现启蒙思想，民主，工业化 也有不少差别。
================================================
     土地依附制度确实是在那时侯确立的，这点大扎撒里有反应。
   可是蒙古帝国时期，是有着积极的开拓性的。
   在对外的战争中，甚至是奴隶也依然有成为贵族成为新领主的可能性。

    而且在从成吉思汗到四大汗国绞杀战，时间短暂，也是蒙古的强盛时期，由于强盛和积极的对外政策，能保证决大多数蒙古人的利益。我们不能根据这个短暂的特殊时期就断定蒙古已经到了土地------人格依附的中世纪为特征的时代。

   毕竟这太短暂了。

   从四大汗国血肉绞杀战开始，投奔和自己主张一直的领主，互相投奔又成了常态。
   一直到卫拉特联盟《卫拉特法典》是在西部蒙古敏感的感到来自清的压力。而且有宗教的作用。我们以前说过，草原社会缺乏“巨灵”全能型政府。
   有的时候一个卓越的英雄人物，能成这个“巨灵”一个英雄人物就是全能型政府本身，就是巨灵。
   草原社会有了有经典的宗教后，有了成为宗教国家的可能性。宗教成为“巨灵”
   有可能成为，政教合一的社会，比如阿拉伯社会，西 藏。一个兼顾大家利益的宗教领袖，团体。来担当“巨灵”地位跨越各个领主之上，在各个阶级之上，协调利益，保持一个政权的完整性。

   《卫拉特法典》就是在这种外部有压力，内部有宗教的“跨越部族”的凝聚力的背景下产生的。

    清代，蒙古草原的政治失去了自主性。这个不能当作典型的蒙古政治来考察。

0477

用俄罗斯的观点，用中原的观点，都一样是他文化的视角。
     从《扎撒》《卫拉特法典》等特定时期考察。特定历史背景考察，没有标本意义。它短暂而特殊。要么对外是积极性的，要么是对外部的压力的特殊反应。

   蒙古草原的土地制度的特殊性，是自然条件的特殊性导致的，不以意志为转移。
   生态的脆弱性，灾害的发生频率，大规模性，利益的部落化，抽象的政权国家，和教权国家的缺乏。。。。
   都是不可抗拒的因素。

   尽管在有特殊的英雄人物出来充当“巨灵”出来充当全能型政府，协调全体利益。
   尽管有在外部压力和内部“宗教凝聚力”的共同作用下，大家都对自己的野心，权益，进行了让步。

   但是草原社会终究是草原社会。

0477

多年以来，我们一直思考着在蒙古文化的根基上建立高效率的全能型政府的。

这样就的对草原生产的特殊性，草原文化的特殊性，人文心理的特殊性，进行了解。

所以在建立高效率的全能型政府这方面。我和河南是一致的。

但是河南那种，要在蒙古建立农耕的，集权的，金胖子式的”全能型政府“我是坚决反对的。

henanhujaa

其实我倒是有点推崇纳粹经济体制。。。。

那个经济体制之威力，实在是太巨大了

事实上，莱茵体制就是那个体制的原版。早期的美国也是这个体制的