明末，清初蒙古大事年纪

老那

那我们反过来看那些集权的游牧政权又怎么样了？北魏，满清是亚洲的例子。

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北魏，实行过 均田制 ，还是不是一个游牧政权？
满清，是渔耕民族吧。

harlag

我们换一个思维，科尔沁的部族利益难道不是蒙古利益？特别在“全蒙古利益”还是一个抽象的概念的时候。每一个部族的利益都可以看作是蒙古利益的一部分。

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我的思维什么时候也能跳出来啊？！

是大环境的问题，还是自己阅读有限，可能兼而有之吧

harlag

21# 老那


北魏的胚子确实是个游牧胚子，只不过后来变异了

0477

那我们反过来看那些集权的游牧政权又怎么样了？北魏，满清是亚洲的例子。

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北魏，实行过 均田制 ，还是不是一个游牧政权？
满清，是渔耕民族吧。
老那 发表于 2010-10-31 00:16

鲜卑北魏起码早期是游牧人。
至于满清，他们爱怎么看自己怎么看自己。

我说的是一个相对宽泛的大游牧范围。

0477

我的思维什么时候也能跳出来啊？！

是大环境的问题，还是自己阅读有限，可能兼而有之吧
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研究历史的同时多读一些西方哲学史吧。会给你另一种思路。
但是还的回到蒙古自己的视角上来。

harlag

25# 0477



具体的呢？推荐几本呗

0477

最直接全面的，罗素的《西方哲学史》
关于人，关于权利的起源，责任的起源，关于法律，政治，耐心读完。
刚开始极其枯燥。

0477

一定耐心读完。

老那

鲜卑北魏起码早期是游牧人。
至于满清，他们爱怎么看自己怎么看自己。

我说的是一个相对宽泛的大游牧范围。
0477 发表于 2010-10-31 00:28

游牧人或者农耕人的界限是什么？
我感觉北魏已经从曾经的游牧变成了定居农耕政权了。在这种生产方式之下，集权是个更有效率的形式吧。也是历史的选择吧。
满族也是如此，早已是定居文化。
这两个政权里，部落意识是否大于民族意识？这点不是很清楚。

harlag

27# 0477


谢啦，一定读完，前一阵儿读《蒙古族哲学史》，后来发现基本上是套上“蒙古外衣”的马克思唯物论

老那

27# 0477  


谢啦，一定读完，前一阵儿读《蒙古族哲学史》，后来发现基本上是套上“蒙古外衣”的马克思唯物论
harlag 发表于 2010-10-31 00:48

谁写的？

harlag

31# 老那



内师大的一个课题项目，主编叫蒙和，是上个世纪的东西。序言里对特木尔巴根是感激涕零

0477

游牧人或者农耕人的界限是什么？
我感觉北魏已经从曾经的游牧变成了定居农耕政权了。在这种生产方式之下，集权是个更有效率的形式吧。也是历史的选择吧。
满族也是如此，早已是定居文化。
这两个政权里，部落意识 ...
老那 发表于 2010-10-31 00:45

这个问题很复杂，一定要界定的话要细分。
不同时期。不同社会角色，不同的文化心理。。。。。。。
而且游牧和农耕是两种生产方式。和政权套还是生硬。
鲜卑很长时间大多是军户，和旗人相似。
甚至有时候是雇佣军，
是社会中的某一阶层。

老那

31# 老那  



内师大的一个课题项目，主编叫蒙和，是上个世纪的东西。序言里对特木尔巴根是感激涕零




harlag 发表于 2010-10-31 00:57

买过一本蒙古国学者写的蒙古族哲学史。只是还没读。。。

老那

这个问题很复杂，一定要界定的话要细分。
不同时期。不同社会角色，不同的文化心理。。。。。。。
而且游牧和农耕是两种生产方式。和政权套还是生硬。
鲜卑很长时间大多是军户，和旗人相似。
甚至有时候是雇佣 ...
0477 发表于 2010-10-31 00:58

校内策楞的留言：

这个文章写的非常好，尤其是中间的部分，给了我现在正在写的行国体制的文章以极大的参考，但是，我认为文章中有一些逻辑上的问题没理顺明白——用满族来作为反例，我觉得很不恰当，因为人家的社会结构就是跟蒙古不一样的。
通古斯系的民族，第一，部落体系一般很简单，比如部落联盟（即gurun，国家的意思。明末清初的时候有三个大联盟，分别是四部扈伦联盟、三部长白山联盟和满洲联盟。北方还有瓦尔喀联盟、虎尔喀联盟等，但我个人认为他们是后来加入满族的）、部落（aiman,比如苏克苏浒、朱舍里）、姓（hala，比如瓜尔佳、佟佳）和氏族（mvkun，比如叶赫-那拉、乌拉-那拉），
第二，这些部落结构组织通常都不是很大，大多一个部落占一个山头或一个森林，然后修一个小型的城寨，每一个小寨子上就有一个小贝勒。这些部落主体小到什么程度？小到在明末时期，有时候部落和姓氏之间的实力都差不多（有些姓氏属于犭虫立团那种，不隶属于一些大部落），现在保留下的许多满族姓氏，要么是部落的名称，要么是姓或氏，有的干脆就是地名。
可以想象到，这样一种小山头式的部落，如果想挨个征服他们是比较容易的，像哥萨克远征军那种兵力，只靠两位数的农民来防守清朝数万海军陆战队的，都能一路从埃文基自治区达到松花江，一路攻城拔寨，端掉许多鄂温克人和达斡尔人的城堡——所以说，只要你的野心足够大，你可以轻而易举地像滚雪球那样征服三四个联盟性质的gurun，而不必担心有谁会反对你。所以说，这样的民族，从根上就没有蒙古族那样动辄开大会的传统，至少我是这么认为的。如果满洲联盟还敢在老家留下一个半犭虫立的联盟的话，那么这个联盟会轻而易举地反过来吞掉满族人自己。
鲜卑人其实更复杂。很多人以为鲜卑立即被汉化了，其实鲜卑的汉化有个相当长的过程。确实，孝文帝这个心理极度自卑扭曲的变态想让大家集体加入汉族，但教科书没说，这一诏令很快导致了六镇叛乱，也就是北方的部族不愿意了，而这次叛乱间接导致了北魏的灭亡（好像是这样啊，我不确定）。后来 在相当长时间里，鲜卑文化仍然是强势的文明，它甚至使部分的汉族家族全盘地鲜卑化。鲜卑文化直到唐代才慢慢地失去犭虫立性，而这已经是很久的事情了。

0477

校内策楞的留言：

这个文章写的非常好，尤其是中间的部分，给了我现在正在写的行国体制的文章以极大的参考，但是，我认为文章中有一些逻辑上的问题没理顺明白——用满族来作为反例，我觉得很不恰当，因为人家的社 ...
老那 发表于 2010-10-31 01:16

    历史不容假设。
   反正假设了。就在假设一下。满族统一后，或者夺取政权后，如果是成吉思汗分封四子那样，瓦解了原有的血缘氏族，组合成新的政治团体，有一个类似加盟国家性质的满族政权在老家，或者在其他文化相近的地区封邑了集权的清帝国。
   用四大汗国来类比清帝国。可以饶开山寨的低级阶段，既然是假设，是这么一个逻辑，封邑的前提是统一，是对山寨或者蒙古统一之前那样的血缘部族的低级阶段超越。
   是统一后，我们是集权还是封邑，还是双轨制的问题。
  集权如果是一个极端，分家另过是另一个极端。如果用整体利益和局部利益，民族利益和部族利益来说的话。
  早期四大汗国时期还是比较好的，各自把世界分成四个战区，既能统一协调，集中力量完成长子西征那样的大事。也能各自发展，谋求局部利益的最大化。
   是忽必烈汉化，颠覆了这个游戏规则后，一切都改变了。
   而满清一开始，就准备做一个中国式的天子。

0477

从忽必烈的篡位到四大汗国的血肉绞杀战。以及明末清初蒙古几大游牧集团。
民族认同是毫无疑问的。
甚至他们在极力避免蒙古人自己内部战争的发生。
   问题不在于别的。
   明末清初的蒙古人心中，自己内部的战争的教训是惨痛的。一个典型的例子就是，当博迪汗想对土默特动手的时候，他的母亲痛诉了蒙古百年内战的痛苦，问他为什么四十万户蒙古，如今剩只下六万户蒙古？
  在这种心理下，一旦有人想继续用武力要求别人和他利益一致的时候，很多人都是远走他乡，避免冲突。因为用武力统一的结果大多数的时候，被统一者总处在分配利益等问题上的劣势，林丹，噶尔丹错误是用了落后的办法。没有解决统一后如何分配利益的问题。

  我认为这个时候，用武力统一是相对落后的方法，而正是这个时候有两种新形式出现，给过我们希望。
  一是法典。
  二是宗教。
  这两种形式都保证了各个游牧集团的利益，也保证了“全蒙古的利益”

  很有可能，法典会成为当时的几大游牧集团的共同文化心理的根基，凝聚者和协调者。法典以民族整体利益出发协调各个游牧集团的利益。法典是仲裁者。
  或者宗教成为共同文化心理的基石，宗教领袖和宗教层级的僧侣成为协调几大游牧集团利益的仲裁者。
  要知道这个时期的蒙古和佛教的关系，和早期基督教和各地王国的关系很相似。
  蒙古的几大游牧集团和可能会沿着茜臧的宗教领袖和各地土司的关系那样发展。

0477

武力统一不是问题，问题是统一后的利益分配，是某个汗以“全蒙古利益”为名，去剥夺别的几个游牧集团的利益。还是统一后能保证人家的利益。我认为林丹等汗王都没有作到这点。

  而法典和宗教，显然是高级形式，能承接着蒙古从古老延续到现代化国家制度。是最进步的。

0477

再假设一下，如果当年的阿拉坛，林丹，噶尔丹，清晰的颁布一个全蒙古的法典，声明了无论是科尔沁。还是喀尔喀，查哈尔，土默特，准格尔，和硕特，叶尔羌。。。。。。
   凡我蒙古人民的权利不可侵犯，不可剥夺。规定一些互相扶助，共同对外等条款和细节，用武力和攻心来逼迫其他几个游牧集团认同这个法典。不剥夺其他游牧集团的天然权利。互相扶助，互相支持。。。。
  
  如果是这样，那里会有今天。
而我们看到的却相反，比如科尔沁，遇到天灾，遇到饥荒，满清甚至用缴获明朝的物资来资助这个姻亲。
而科尔沁的同胞查哈尔在此时，却输送的是饥荒和刀箭。

  在这个时代，科尔沁作为蒙古多米诺骨牌倒下的第一张，是偶然的，也是一定的。

策楞

哈哈，满族早在崛起的前夕，就已经完成了对原始血缘部族的超越，人家不是分八旗了嘛！把各种杂七杂八的小部落统统打乱顺序，然后掺进上百个军区大院（牛录）里面，大家从此就都是有组织有纪律的人了。这个军区大院混杂到什么程度？不是说八旗满洲里面就全都是南方通古斯系民族了，里面还有抚顺尼堪、台尼堪、拜唐阿尼堪这些汉族（当然他们最后都满洲化了，比八旗汉军的还满洲化），还有朝鲜族、维族和俄罗斯族，当然更少不了那些被编进去的蒙古部落~还有像内务府上三旗，里面大多都是包衣阿哈，奴隶嘛，更是什么民族都有，还有内务府旗里面的辛者库牛录，里面也是一个民族大熔炉。民族都在军区大院里面融掉了，还怕部落和姓氏的传统建制融不掉？我说这些，其目的就在于，拿满族的例子来说蒙古的事情是极为不恰当的，蒙古内部干过类似这样的事情的，只有三个人，早期是辽圣宗，然后是成吉思汗，再一个就是噶尔丹巴，他们的做法是按照不同的社会职能或者军队兵种来重新划分部落，这样就把基层部落的犭虫立性打碎了一半。