蒙古国柔术

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<P>1、兔子先生说----------------jibsuundambaa一死俄罗斯人就全盘接管了外蒙的所有的事物(和汉人,满人一样).而在BOT HAAN死的三年后,蒙古国的王公们发起了声势浩大的反殖民运动,结果是失败了,俄罗斯人屠杀了当时外蒙的3/2的人口(当然还有流行病的因素),以屠杀LAMA为名,把LAMA.SEEGTEN,所有的王公和参与叛乱的蒙古人都屠杀的一干2净,剩下的都是一些无知的牧民,完了在在这些牧民里培养亲俄分子,而后1937年又开始了一次清洗运动,suhbaatar等革命分子和知识分子又被杀的一干2净(我就没听说过俄罗斯人歌颂过suhbaatar),</P><P>---------------可是我怎么没有听说那时苏联杀了将近2/3的人口？SUHBAATAR也不是1937年被杀害的，而是20年代就死了，你的资料都是从哪里来得？</P><P>2、兔子先生说----------------你说的没错,但是咱们得知道他的动机和他的目的,如果他要是仅仅为了蒙古人!那我不会对他有丝毫的反感!!!还会尊敬和崇拜他!可他的动机和目的是为了和DALAI喇嘛建立一个以藏欺蒙的政权,这就让我很难接受了!!!!这可不是简单的信仰问题,他还牵扯到民族问题!!!而"个别王公反对独立可以理解，因为suhbataar等从苏联带来了革命思想肯定有废除他们特权的内容"对这个,我要说的是,当时的外蒙的王公有这种侵向,可不是个别现象,很多人是怕!!!怕什么?不仅是怕SUHBAATUR还怕革命不成功!甚至还有支持清朝的!!而且我也没有说,外蒙的独立都只归功于BOGT HAAN,但是不得不承认他的另有图谋,反而促成了蒙古人的伟业!我相信他在当时的外蒙的独立起到的作用是不可替代的,而且也是巨大的!!!!甚至可以说如果没有他的吉利促成恐怕外蒙都不会凝聚在一起而独立,而当时的外蒙从老百姓到贵族此人就是,精神领袖!!!不过可惜这个蒙古国不长命,才坚持到1937年.......</P><P>BOGD HAAN的蒙古国怎么又坚持到了1937年了？1924年就取消帝制，建立共和国了。那年他也去世了。</P><P>3、兔子先生说----------------怎么就成给内蒙古近代历史找台阶下呢??? 对于最初的蒙古国我是相当给予肯定的,就是1912-1924年,在往后就没什么好说的了........  我不认为一个有主权的国家能让一个异国屠杀自己国民的3/2,我也不认为一个独立自主的国家可以容忍自己的国土因为"上级指示"可以随便分给别人!!!!  我不喜欢自欺欺人,THX! 如果我要是为了给内蒙找台阶下,我就不会这样说内蒙人(以至于部分内蒙人对我没什么好感), 如果我要是为了给内蒙的历史找台阶下,我也不回在当有些人在替那些投*了大汉族主义政权的蒙古败类王爷说情时,在另一头持反对的态度.</P><P>你刚刚说过你推崇的蒙古国坚持到1937年，现在又说你肯定的只是1912-1924。呵呵，前后矛盾啊？</P><P>兔子兄弟尽管能罗列出大量历史知识，可是有待于推敲的挺多，一眼就知道是错误的有几处，还有几处属于前后矛盾的。</P><P>从眼花缭乱的语言和历史常识中找到纰漏，真不是很容易。</P>

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<P>可是我怎么没有听说那时苏联杀了将近2/3的人口？</P><P>:这个已经是蒙古国学术界上层所承认的,这个资料来源于,当时的一个研究蒙古的一个蒙古学者的资料,他是以帐户为根据,推算出来的,也就是说在蒙古国第一次人口普查前,有约200多万蒙古人(实际上他仅仅是以一户5人为推算的,实际人数肯定比这还多),而蒙古国第一次人口普查的资料是不到70万人口不到,关于这方面的证据不少,后来苏联在杀完了LAMA(以杀LAMA为名,屠杀贵族,和知识分子)后,把所有的资料都给焚烧了,取而代只的是自己编的数据..... 但是这个数据出入很大,蒙古国民间和国际上关于对当时蒙古人的人口一些统计数据,都推翻了当时苏联所编写的这个东东,甚至还有从当时由一个苏联看守自己向上级提供的报告,上面内容涉及面很广,其中包括当地蒙古人的风俗!但是但是!那个报告里居然还有,当时因"阶级问题"所处决的蒙古人的详细名单还有数量!!上面记载,当时OVOR HANGAI最大的监狱,每6个小时就添满一次,而每过一宿,监狱就空了.... 第二天在次添满,第三天又空了......  而蒙古人的贵族,一般都是大家族,一个家族可能有将近好几百人!而那个文件上,记载的是,某某王爷家所有的甥畜都被没收,而贵族被清洗什么的!很多老人都同意这种说法,当时的大多数人的家里,总有几个人"犯事儿",完了就直接杀掉,而那些出身有问题的人,比如LAMA和贵族,是直接全杀的!!!这个文件只是众多证据的一个,当然记录的最详细也是最有力的就是这个文件,而这个文件说的那个监狱,在他所记载的时间里,总共清洗了9000多人.而苏联后来从修的资料里,居然记载那段时间里才清洗了258个人,现在不论教科书上还是,记载近代史的书上,关于这一段的资料出入都很大,各自说法不一,都有自己的根据,但是现在在知识界主流已经是肯定了,这200多万人的资料!</P><P>--------------------------------------</P><P>而是20年代就死了，</P><P>不好意思,一顺手就写成了SUHBAATUR,是CHUUNUM等最后一批有民族主义的革命分子,在次被清洗,当然这次清洗的规模和上次的比并不大,而切很有局限性,不过杀的都是一些非常重要的人物,</P><P>你的资料都是从哪里来得？</P><P>资料来源非常广,我和蒙古国的学者,来往还算密切,从图书管,到一些学者的看法,和自己的分析的资料等等!</P><P>BOGD HAAN的蒙古国怎么又坚持到了1937年了？1924年就取消帝制，建立共和国了。那年他也去世了。</P><P>:1924年至1937虽然取消了帝制,但是名义上或者,在实际上,蒙古人还是有部分自主权的!我上面也说过:</P><P>而真正谈的上不受苏联控制,能自主控制自己的时间,的确是1912-1937(其实是1924不过怎么说呢,1937年前某种意义上说还有那么一点点自主权).</P><P>你刚刚说过你推崇的蒙古国坚持到1937年，现在又说你肯定的只是1912-1924。呵呵，前后矛盾啊？</P><P>:因为在说那段话时,有点情绪化了....  所以把那1924-1937年的那名义上的一点点自主权,也就直接砍掉了(其实那点权利远达不到,所谓的独立自主,当然严格意义上将,那也叫做自制权),而在以后的回复中,想了想,还是严格点好,所以就把1924-1937的那段时间也给+上了.不过就我个人而言,我觉的的确那不叫自主,HOHO算是半殖民(其实是多半殖民)吧!</P><P>------------------------------</P><P>兔子兄弟尽管能罗列出大量历史知识，可是有待于推敲的挺多，一眼就知道是错误的有几处，还有几处属于前后矛盾的。</P><P>从眼花缭乱的语言和历史常识中找到纰漏，真不是很容易。</P><P>:蒙古人近代史的资料实际上出入非常大,都是根据政治需要都大部分都改良了!而资料的范围也相当的广,有政府记载的!有野史的,也有学者的,也有像日本那样当时的敌对国的,所以在采纳数据时,应该根据当时的政治背景,来推敲资料的可信性,和判断其真实性,对于外蒙的这些资料,我都基本来源于一些,有声望的外蒙学者.我有信心坚持其相对的真实性.而不要忘了,蒙古国可不是大国,他现在某种意义上还有靠身边这两个大国,但是他和这两个大国的恩怨不潜.想维持现在脆弱的外交关系,必须避免一些不利于现在政治环境背景的一些言论,尤其是现在蒙古国的学术界,更是如此,基本公开发表的都是清朝以前的历史,在往近代史靠近的时候,越进越谨慎......  深怕出乱子,因为他们可并不像中国强大到那样,一边可以公开的骂外国侵略者,一边又可以安然的做买卖,他是个小国,而且地理位置又不利....  就连DALAI喇嘛到蒙古转一圈,都没说什么.中国都能因"技术原因"闭关.........</P>

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<P>看了兔子先生41楼的帖子，不禁顿生寒意。</P><P>一、蒙古国建交国家数目的普通问题，你竟然狡辩到此，引申到那么远的含义来为自己狡辩，死活不敢承认自己的疏漏。</P><P>我不禁要问你，你到底写了这些眼花缭乱、亢长、有点杂乱的文字是为了你所表白的――阐述事实，唤醒那些麻醉、糊涂的蒙古人，还是只是满足你在论坛上显示自己大鸣大放、高人一筹、独树一帜的虚荣。</P><P>披着虚伪、华丽、假装高尚的外衣来达到自己自私目的的人，大街上到处都是，很恶心。</P><P>二、你反对我坚持的苏联局部利益说法，可是你亢长的语言中，我理不情你的中心思想，写的太杂乱了。</P><P>如果兔子君还坚持狡辩的可笑方式来继续，那我就不奉陪了，时间需要我更好的来利用。</P>

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<P>BOGD HAAN的蒙古国怎么又坚持到了1937年了？1924年就取消帝制，建立共和国了。那年他也去世了。</P><P>我说过BOGT HAAN坚持到了1937么?我只说过,独立自主的蒙古国充其量,最多,打死了也就是坚持到1937年(把那段半殖民也+上).可没有说他老人家死在1937啊,而且你要是仔细看的话,我上面都说的很清楚了,HOHO</P>

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<P>就43楼的回复：</P><P>1、苏联杀了2/3的人口，这是一个很大的事件。凭我的常识，应该很多史料中应该有披露的，可是我没有见过，这是第一次 听说，所以你说的这个史实实在怀疑。</P><P>2、你说1924-1937，还有一些自主权利，可是这个期间按你所说人口都被杀了2/3，这个还叫有自主权利吗？我看应该是最黑暗期吧？</P><P>圆谎圆的把你自己圆晕了吧？？？</P>

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<P>就45楼回贴：</P><P>你看看你自己的原话，有独立自主的含义吗？</P><P>兔子先生说----------------你说的没错,但是咱们得知道他的动机和他的目的,如果他要是仅仅为了蒙古人!那我不会对他有丝毫的反感!!!还会尊敬和崇拜他!可他的动机和目的是为了和DALAI喇嘛建立一个以藏欺蒙的政权,这就让我很难接受了!!!!这可不是简单的信仰问题,他还牵扯到民族问题!!!而"个别王公反对独立可以理解，因为suhbataar等从苏联带来了革命思想肯定有废除他们特权的内容"对这个,我要说的是,当时的外蒙的王公有这种侵向,可不是个别现象,很多人是怕!!!怕什么?不仅是怕SUHBAATUR还怕革命不成功!甚至还有支持清朝的!!而且我也没有说,外蒙的独立都只归功于BOGT HAAN,但是不得不承认他的另有图谋,反而促成了蒙古人的伟业!我相信他在当时的外蒙的独立起到的作用是不可替代的,而且也是巨大的!!!!甚至可以说如果没有他的吉利促成恐怕外蒙都不会凝聚在一起而独立,而当时的外蒙从老百姓到贵族此人就是,精神领袖!!!不过可惜这个蒙古国不长命,才坚持到1937年.......</P>

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<P>一、蒙古国建交国家数目的普通问题，你竟然狡辩到此，引申到那么远的含义来为自己狡辩，死活不敢承认自己的疏漏。</P><P>注意!我是说蒙古国在1991年前并没有和多少国家建交,而和建交的那些国家,1991前能算是外交么???请问???</P><P>这就好比什么,俄罗斯人需要,像大家证明我对这个孩子好,所以他给了孩子一块糖,但是俄罗斯人又对这孩子说你不须吃这块糖,那请问他的意义何在呢???那咱们讨论的目的不就是在于,这孩子有没有吃这块糖呢????</P><P>我不禁要问你，你到底写了这些眼花缭乱、亢长、有点杂乱的文字是为了你所表白的――阐述事实，唤醒那些麻醉、糊涂的蒙古人，还是只是满足你在论坛上显示自己大鸣大放、高人一筹、独树一帜的虚荣。</P><P>披着虚伪、华丽、假装高尚的外衣来达到自己自私目的的人，大街上到处都是，很恶心。</P><P>二、你反对我坚持的苏联局部利益说法，可是你亢长的语言中，我理不情你的行乃枷耄?吹奶?勇伊恕?/P&gt; <P>如果兔子君还坚持狡辩的可笑方式来继续，那我就不奉陪了，时间需要我更好的来利用。</P><P>:哦?你这样看么?!我只是阐述我自己的立场,即使是辩论,也应该坚持客观为主,主观为副的原则吧???不论讨论任何问题,我想我一直都是那遵守规则的那个人,而甚少评论,所发言论的人怎么样,除非他攻击我!所以我也很少说别人怎么样,就像:</P><P>阐述事实，唤醒那些麻醉、糊涂的蒙古人，还是只是满足你在论坛上显示自己大鸣大放、高人一筹、独树一帜的虚荣。披着虚伪、华丽、假装高尚的外衣来达到自己自私目的的人，</P><P>我觉的说这些很没意思,不过如果那人这样看的话我也没什么办法!THX!</P><P>你到底写了这些眼花缭乱、亢长、有点杂乱的文字</P><P>:亢长论怎么了?我这人不论对什么都很认真,我并不会这是个小论坛或者怎么样,而随便应付,对待任何问题,我都会尽自己所能做的最好,我相信这是对的,而且我喜欢和人辩论,这是我的一个爱好,而且,乐此不疲,他能开发人的智力,扩充人的视野!所以看起来比较麻烦,而且一般写的比较多!</P><P>我从小上的蒙校,汉语的阅读能力还算可以,但是书写能力比较差,因位除了在论坛上写,剩余的时间根本用不着,所以经常出现一些语法错误,用词不当,而且多数的话,而且都很口语化,书面语和烂,但是我认为,问题不大,能表达出自己的意思就行,而对汉语至今对我的学业和生活来讲,并不重要,在+上我本身就有点歧视汉文化,所以一直没把他当回事儿,而且我不在乎!</P><P>如果兔子君还坚持狡辩的可笑方式来继续，那我就不奉陪了，时间需要我更好的来利用。</P><P>我从来没有说要和谁纠缠,我发的帖子,恐怕也算是感情成分比较少的那种,我坚持理性,我坚持客观,我不认为我的资料有错误,不过我到是建议您,应该多找一些资料的来源,没错,时间是宝贵的,而且我可以告诉你,我坚持我的看法,也就是你眼睛里的"狡辩的可笑方式",所以您还是请便吧!</P>

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<P>1、苏联杀了2/3的人口，这是一个很大的事件。凭业某Ｊ叮?Ω煤芏嗍妨现杏Ω糜信?兜模?墒俏颐挥屑???馐堑谝淮?听说，所以你说的这个史实实在怀疑。</P><P>:苏联杀了2/3的人口，这是一个很大的事件。没错啊!如果你要是翻了,历来俄罗斯人屠杀镇压BURIAT人的数字,肯定会更吃惊!但是可惜蒙古人不像汉人,有那么多人口,而且当时也没有几个会写字记载的,很多冤案,根本就一点线索都没有留下,而在随后苏联统治的漫长时间里,毁坏这些资料,清洗"蒙古人",奴化蒙古人的事情从来就没停止过!更是培养了一大大大批亲俄分子,使得这些历史烙印,越来越淡.......</P><P>就像现在的蒙古人里,10个人有5个是中华民族,还跟着那些大汉族主义骂自己呢!HOHO</P><P>2、你说1924-1937，还有一些自主权利，可是这个期间按你所说人口都被杀了2/3，这个还叫有自主权利吗？我看应该是最黑暗期吧？</P><P>:所以我说么,那些自制权,也就面面强强能算是一点所谓的独立的尊严吧,而且严格将就是半殖民地,这样说你就理解了吧???但是法律上,还有实际上那段时间的确保留了不少蒙古人能自行解决的东东,比如部分政治犯,还有释放,而俄罗斯人的统治并不是,延伸到边边角角,驻军的规模当时也没1991年那么夸张,</P><P>你看看你自己的原话，有独立自主的含义吗？</P><P>兔子先生说----------------你说的没错,但是咱们得知道他的动机和他的目的,如果他要是仅仅为了蒙古人!那我不会对他有丝毫的反感!!!还会尊敬和崇拜他!可他的动机和目的是为了和DALAI喇嘛建立一个以藏欺蒙的政权,这就让我很难接受了!!!!这可不是简单的信仰问题,他还牵扯到民族问题!!!而"个别王公反对独立可以理解，因为suhbataar等从苏联带来了革命思想肯定有废除他们特权的内容"对这个,我要说的是,当时的外蒙的王公有这种侵向,可不是个别现象,很多人是怕!!!怕什么?不鍪桥掠UHBAATUR还怕革命不成功!甚至还有支持清朝的!!而且我也没有说,外蒙的独立都只归功于BOGT HAAN,但是不得不承认他的另有图谋,反而促成了蒙古人的伟业!我相信他在当时的外蒙的独立起到的作用是不可替代的,而且也是巨大的!!!!甚至可以说如果没有他的吉利促成恐怕外蒙都不会凝聚在一起而独立,而当时的外蒙从老百姓到贵族此人就是,精神领袖!!!不过可惜这个蒙古国不长命,才坚持到1937年.......</P><P>我只是说BOGT HAAN是以这个为目的的,但是毕竟有相当的蒙古上层贵族都是站在了自己蒙古人的利益之上而决定要独立的,但是毕竟有不少,王公持反对意见,或者沉没....一度曾很尴尬,不过那时BOGT HAAN的确起到了很大的作用,随后他建国后,往内蒙散播,要求一块建国.但是内蒙古的一些上曾LAMA,怕并入HALH,影响自己在宗教地位上的利益,因为要臣服在BOGT HAAN底下而并没有响应,(唯一响应的旗是科右前!后来被镇压了,现在对那段历史记载的资料,把事实歪曲的已经让人根本就没法接受.........),说点题外话,而后宾图王为了给内蒙解围想利用一个CHAHAR喇嘛,重新团结内蒙古各旗.宾图王把这个LAMA拥成了GEGEN,但是后来由于一些计量的败漏,----------------要细说很麻烦,这个CHAHAR LAMA.有个招数就是,能从手掌上显示出未来的迹象,其实就是用酒在手上写字,完了用碘酒一沾就显字的小把戏,宾图王也知道,但是他想利用这个来蒙骗大多数的内蒙王爷,完了.把这个LAMA立成活佛,带领内蒙独立,但是后来计划败漏了.最后不欢而散------------,宾图王在当时的东部的影响力没的说,可在西部可不行,所以还有这么个插曲,而最后宾图王的英年早逝,更使得当时内蒙自主独立的运动急巨逆转,才使的内蒙最后完全被折服!而当时的内外蒙是LAMA教和民族主义互相混合的!当然最后BOGT HAAN连内蒙都没拿下来,西藏青海就更别说了.在到后来.他所统治的国家都是蒙古人,除了他弟弟CHUIIJI剩下的所有权贵都是蒙古人,而越往后发展民族主义越强,而LAMA教的影响力就越差.......  不过对这个人,我的评价是功败各半!</P><P>圆谎圆的把你自己圆晕了吧？？？</P><P>对于你的这句话,无言以对,你所说的每一个据说有问题的地方,我都已经阐述完了我的观点,当然你要坚持这样说,那是你的自由!</P>

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<P>:HOHO,这个没什么可炫耀的,乌克兰和白俄罗斯当时也还如了联合国呢!问题在于这都是装样子而已,蒙古国1991年前在联合国,除了苏联没和任何人建交!也没有起任何作用!哦!不对!有作用,那就是帮苏联投票,或者说苏联利用蒙古,自己给自己投票!――――――――――――――</P><P>以上是你的原话，请自己看看吧，再看看 “注意!我是说蒙古国在1991年前并没有和多少国家建交,而和建交的那些国家,1991前能算是外交么???请问???”</P><P>如果你认为你的这两句话是一个意思的话，或者不矛盾，那么你的汉语理解水平是有很大的问题的，起码进行正常的汉语交流有障碍。</P><P>我认为你不是喜欢辩论，而是喜欢狡辩，不是想探索真理，而是想混淆视听，误导不明真相的人。</P><P>正告你不要害人，误导、欺骗他人最终会受到惩罚的！</P>

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<P>我认为你不是喜欢辩论，而是喜欢狡辩，不是想探索真理，而是想混淆视听，误导不明真相的人。</P><P>正告你不要害人，误导、欺骗他人最终会受到惩罚的！</P><P>:是我没有表达清楚????我是在谈他的意义,而不是表面上怎么样,内蒙古自治区还有厚厚的一塔子自制法呢!请文他有用么????????毛主席还承认内蒙独立来着,那个宣言现在还在那放着呢!那请问有用么???我不是一个呆瓜书生,在说历史就应该以历史的角度谈问题,在说政治时,应该应该以政治的角度去思维,难道不是么???当然我把,乌克兰和白俄罗斯的状况和蒙古混为一谈,是我的口误,这个我承认.</P><P>我认为你不是喜欢辩论，而是喜欢狡辩，不是想探索真理，而是想混淆视听，误导不明真相的人。</P><P>正告你不要害人，误导、欺骗他人最终会受到惩罚的！</P><P>:害人，误导、欺骗   哈哈!!!不是吧?有这么严重?我有这么大的影响力??????我只是一个19岁小P孩,我只是阐述了自己的观点而已,你要是反对,你就说出来么!咱们一块辩辩啊!!!对于你的问题,我都是一个不漏,一个不回避的回答,但是我的问题呢??被我说中了,你就只字不提,只是说什么我不将理,我狡辩什么的,白纸黑字写在那,怎么回事,大家一看就知道了,做为一个"辩手"不跟我好好辩论,而总是替观众说话呢???当然你要是觉的我这人不讲理,是个爱狡辩的人,你不是也说了么!你的时间那么宝贵,那你就自便吧~  </P>

黄金骑射手

<P>[em06]</P><P>不是吧``都吵成什么样了```兔子的帖子太晕看起来，而且堆到一块，不容易分辨。找不到要表达的，好象:后面是你说的</P>

erden_2

<P>我只是说BOGT HAAN是以这个为目的的,但是毕竟有相当的蒙古上层贵族都是站在了自己蒙古人的利益之上而决定要独立的,但是毕竟有不少,王公持反对意见,或者沉没....一度曾很尴尬,不过那时BOGT HAAN的确起到了很大的作用,随后他建国后,往内蒙散播,要求一块建国.但是内蒙古的一些上曾LAMA,怕并入HALH,影响自己在宗教地位上的利益,因为要臣服在BOGT HAAN底下而并没有响应,(唯一响应的旗是科右前!后来被镇压了,现在对那段历史记载的资料,把事实歪曲的已经让人根本就没法接受.........),说点题外话,而后宾图王为了给内蒙解围想利用一个CHAHAR喇嘛,重新团结内蒙古各旗.宾图王把这个LAMA拥成了GEGEN,但是后来由于一些计量的败漏,----------------要细说很麻烦,这个CHAHAR LAMA.有个招数就是,能从手掌上显示出未来的迹象,其实就是用酒在手上写字,完了用碘酒一沾就显字的小把戏,宾图王也知道,但是他想利用这个来蒙骗大多数的内蒙王爷,完了.把这个LAMA立成活佛,带领内蒙独立,但是后来计划败漏了.最后不欢而散------------,宾图王在当时的东部的影响力没的说,可在西部可不行,所以还有这么个插曲,而最后宾图王的英年早逝,更使得当时内蒙自主独立的运动急巨逆转,才使的内蒙最后完全被折服!而当时的内外蒙是LAMA教和民族主义互相混合的!当然最后BOGT HAAN连内蒙都没拿下来,西藏青海就更别说了.在到后来.他所统治的国家都是蒙古人,除了他弟弟CHUIIJI剩下的所有权贵都是蒙古人,而越往后发展民族主义越强,而LAMA教的影响力就越差.......  不过对这个人,我的评价是功败各半!---------------你的话</P>
<P>我说了一句话就可以指明你的问题，</P>
<P>而你经常说了100句，却没有回答我的问题，让我感觉答非所问、不知所云，而且总是言多必失！</P>
<P>前帖你还说几乎是多数贵族王公都反对独立，现在又说相当的蒙古上层贵族都是站在了自己蒙古人的利益之上而决定要独立的,――――――――你到底说话有个准数没有？</P>

[此贴子已经被作者于2005-5-19 16:12:27编辑过]

erden_2

<P>“害人，误导、欺骗   哈哈!!!不是吧?有这么严重?我有这么大的影响力??????我只是一个19岁小P孩,我只是阐述了自己的观点而已,你要是反对,你就说出来么!咱们一块辩辩啊!!!对于你的问题,我都是一个不漏,一个不回避的回答,但是我的问题呢??被我说中了,你就只字不提,只是说什么我不将理,我狡辩什么的,白纸黑字写在那,怎么回事,大家一看就知道了,做为一个"辩手"不跟我好好辩论,而总是替观众说话呢???当然你要是觉的我这人不讲理,是个爱狡辩的人,你不是也说了么!你的时间那么宝贵,那你就自便吧~  ”</P><P>哎，脸皮厚到一定水准了。</P><P>辩论到现在，已经变成无聊的狡辩来浪费精力，比赛双方的时间和耐心了，难道坚持到最后就是胜利者？我不会成为这样的胜利者。</P>

花满楼

<P>兔子冗长的表述让人看的很费劲，引用的话语与自己的表述混在一起，让人看的一头雾水。发言还是要简洁明了些！</P><P>关于“俄罗斯人屠杀了当时外蒙的3/2的人口”的问题，实在让人难以置信，200万人变成几十万人那是骇人听闻的屠杀，本国三分之二的人遭屠杀竟然瞒了这么多年？？？？？？？？？！！！！！！！！！！！！！！！！！！</P><P>也许是存在过一定程度的屠杀或清洗，但具体数量可能没这么夸张，过于感性的、夸张的、女性化的表述让人感觉非常荒诞可笑！</P>

黄金骑射手

<P>有人说，想要了解当时的情况，看看静静的塔米尔河</P>

[此贴子已经被作者于2005-5-19 16:01:00编辑过]

ulanhu

<P>20世纪初，现在蒙古国人口有200万是不可靠的数据。1947年内蒙古自治区成立的时候蒙古族70万、汉族400多万。从接受农耕文化的角度来看，应该内蒙古的蒙古族比蒙古国的多。有些资料上说，1911年的时候蒙古国的人口30-40万。</P><P>要说200万，可能是当时所有蒙古族人口的合计。至今蒙古族人口还不到才1000左右。而且这里面至少有几十万在hitad uls改民族的人。</P>

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<P>前帖你还说几乎是全部贵族王公都反对独立，现在又说相当的蒙古上层贵族都是站在了自己蒙古人的利益之上而决定要独立的,――――――――你到底说话有个准数没有？</P><P>::::::::::::::</P><P>让我感到头痛的是你这个人总是喜欢假定别人说的话,有利于你的一方所倾斜.而人家就干脆没那样说!</P><P>你说我说BOGT HAAN死于1937, 但是我在那写写的好好的,是蒙古国独立自主的时间到1937,可没说人家BOGT HAAN死于1937!!</P><P>现在你又要说我:</P><P>前帖你还说几乎是全部贵族王公都反对独立，现在又说相当的蒙古上层贵族都是站在了自己蒙古人的利益之上而决定要独立的,――――――――你到底说话有个准数没有？</P><P>:请文我这样说了么???我把我以前的话引用以下:</P><P>1当时的外蒙的王公有这种侵向,可不是个别现象,     #PS:我没有说"几乎是全部"吧?而只说不是个别现象.意思说不少.</P><P>2但是毕竟有不少,王公持反对意见   #PS:有不少等于"几乎是全部"么??</P><P>---以上这两次不和"相当的蒙古上层贵族都是站在了自己蒙古人的利益之上"所冲突吧????</P><P>:这里我只是说相当部分!懂???相当部分,意思是说比少要多一点,"相当部分"等于"几乎是全部"么????</P><P>请问哪有你说的"几乎是全部贵族王公都反对独立",难不成是我漏过去了??? 如果是的话,那你到是指出来啊!</P><P>难不成是你的汉语水平也不行???看看你的文笔不像啊!</P><P>是谁在狡辩呢???  以上的话,大概就说明问题了   </P><P>-----------------------------</P><P>而你经常说了100句，却没有回答我的问题，让我感觉答非所问、不知所云，而且总是言多必失！</P><P>:是这样的么???那咱们仔细分析一下!</P><P>咱们俩辩证主题是:蒙古国到底一直是不是一个独立自主的国家!</P><P>你说蒙古国是一直是自主独立的,   </P><P>我说到现在为止自主独立的时间并不长,其中多半在苏联的统治之下,</P><P>咱们是以此来展开话题,而进行讨论的是吧?</P><P>其中是以你的四个观点为契机开始的:</P><P>你的这四个观点是:</P><P>1、20年代利用苏联的援助，建立蒙古人民共和国，结束了北京政府对蒙古300多年的殖民统治。</P><P>2、45年，在雅尔塔协议中，正式确定二战后的政治格局，苏联迫使国民党正式承认蒙古独立。</P><P>3、49年，在苏联的压力之下，毛泽东政府正式与蒙古建交。</P><P>4、61年，在苏联的活动之下，蒙古正式加入联合国。从此，蒙古是独立之国家的一切法理基础全部建立。</P><P>由于你说的话不多,我把你到目前位置所说的全部集中一下</P><P>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------</P><P>34楼------</P><P>在以前的故乡网里曾经有一个很长的帖子，专门讨论蒙古国的独立问题。那里写的很好：蒙古国的独立是蒙古国依*自己不屈的意志和敢于抗争之勇气，流洒我们勇士之鲜血，并拥有巧妙利用国际形势的智慧，再一次光复我蒙古之独立国家的伟大事件！</P><P>如果没有自己的主观意志和决心，我们怎能复国？我们作为事件主体的基础性作用不容怀疑。对于苏联，我们只是相互利用罢了，人与人、国与国的关系就是这样。</P><P>纵然当时的领导者是tibet----bogt haan,如果没有蒙古民众的支持，可能成功吗？这个要归功于他个人，简直是大大的谬论。个别王公反对独立可以理解，因为suhbataar等从苏联带来了革命思想肯定有废除他们特权的内容，而且SUHBATAAR当时已经进入蒙古国的决策层。</P><P>长期以来和苏联互相利用的政策，也给蒙古国带来了极大的好处。让我们看看这些好处，大家就明白为什么这叫互相利用，而不是依赖苏联。</P><P>1、20年代利用苏联的援助，建立蒙古人民共和国，结束了北京政府对蒙古300多年的殖民统治。</P><P>2、45年，在雅尔塔协议中，正式确定二战后的政治格局，苏联迫使国民党正式承认蒙古独立。</P><P>3、49年，在苏联的压力之下，毛泽东政府正式与蒙古建交。</P><P>4、61年，在苏联的活动之下，蒙古正式加入联合国。从此，蒙古是独立之国家的一切法理基础全部建立。</P><P>呵呵，没有对苏联的某些牺牲，没有这些小的损失，怎么能得到以上的成就？蒙古国一步一步走的容易吗？</P><P>所以说，兔子先生对于蒙古国的一些论调，实在荒谬！</P><P>39楼-----------</P><P>我认为兔子先生的有些证据有很大疑问：</P><P>1、1991年之前，只有苏联和蒙古国建交？</P><P>这不是瞎说吗？呵呵，明摆的笑话！中国早在1949就已经和蒙古建交，而且以前那些老的社会主义国家也肯定建交了。我记得蒙古现在已经和世界上190多个联合国成员建立外交关系，数目要比中国高。</P><P>2、我指出蒙古国的那四个取得国际承认的4个步骤，对于蒙古国来说是生死攸关的大事件，而对于苏联来说，只是局部利益。</P><P>而你指出这只是“处于苏联人自己的国家利益,而为之,而不是因为蒙古人周旋的结果”、“蒙古国1991年前在联合国,除了苏联没和任何人建交!也没有起任何作用!哦!不对!有作用,那就是帮苏联投票,或者说苏联利用蒙古,自己给自己投票!”，看来好处都是大馅饼突然砸在蒙古人头上而已，蒙古人真是朴实、老实、糊涂、沉溺于酒精和幻想的民族，但是同时有运气极好，总是能够遇上“瞎猫碰上死耗子”的美事。</P><P>你不是狡辩吗？</P><P>你总是希望VBVR  MONGOL能够正视AR  MONGOL的阴暗面，能够正视这个问题，墒悄闳床荒苷?幼约憾杂诹R MONGOL的小看态度，不敢承认自己的认识错误。</P><P>呵呵――――――，勇敢的、顶胸抬头承认错误才是蒙古人的传统！</P><P>42楼----------</P><P>可是我怎么没有听说那时苏联杀了将近2/3的人口？SUHBAATAR也不是1937年被杀害的，而是20年代就死了，你的资料都是从哪里来得？</P><P>BOGD HAAN的蒙古国怎么又坚持到了1937年了？1924年就取消帝制，建立共和国了。那年他也去世了。</P><P>你刚刚说过你推崇的蒙古国坚持到1937年，现在又说你肯定的只是1912-1924。呵呵，前后矛盾啊？</P><P>兔子兄弟尽管能罗列出大量历史知识，可是有待于推敲的挺多，一眼就知道是错误的有几处，还有几处属于前后矛盾的。</P><P>从眼花缭乱的语言和历史常识中找到纰漏，真不是很容易。</P><P>44楼----</P><P>看了兔子先生41楼的帖子，不禁顿生寒意。</P><P>一、蒙古国建交国家数目的普通问题，你竟然狡辩到此，引申到那么远的含义来为自己狡辩，死活不敢承认自己的疏漏。</P><P>我不禁要问你，你到底写了这些眼花缭乱、亢长、有点杂乱的文字是为了你所表白的――阐述事实，唤醒那些麻醉、糊涂的蒙古人，还是只是满足你在论坛上显示自己大鸣大放、高人一筹、独树一帜的虚荣。</P><P>披着虚伪、华丽、假装高尚的外衣来达到自己自私目的的人，大街上到处都是，很恶心。</P><P>二、你反对我坚持的苏联局部利益说法，可是你亢长的语言中，我理不情你的中心思想，写的太杂乱了。</P><P>如果兔子君还坚持狡辩的可笑方式来继续，那我就不奉陪了，时间需要我更好的来利用。</P><P>46楼------</P><P>1、苏联杀了2/3的人口，这是一个很大的事件。凭我的常识，应该很多史料中应该有披露的，可是我没有见过，这是第一次 听说，所以你说的这个史实实在怀疑。</P><P>2、你说1924-1937，还有恍┳灾魅???墒钦飧銎诩浒茨闼?等丝诙急簧绷?/3，这个还叫有自主权利吗？我看应该是最黑暗期吧？</P><P>圆谎圆的把你自己圆晕了吧？？？</P><P>47楼---------</P><P>你看看你自己的原话，有独立自主的含义吗？</P><P>兔子先生说----------------你说的没错,但是咱们得知道他的动机和他的目的...........</P><P>50楼--------</P><P>以上是你的原话，请自己看看吧，再看看 “注意!我是说蒙古国在1991年前并没有和多少国家建交,而和建交的那些国家,1991前能算是外交么???请问???”</P><P>如果你认为你的这两句话是一个意思的话，或者不矛盾，那么你的汉语理解水平是有很大的问题的，起码进行正常的汉语交流有障碍。</P><P>我认为你不是喜欢辩论，而是喜欢狡辩，不是想探索真理，而是想混淆视听，误导不明真相的人。</P><P>正告你不要害人，误导、欺骗他人最终会受到惩罚的！</P><P>53楼-------</P><P>我说了一句话就可以指明你的问题，</P><P>而你经常说了100句，却没有回答我的问题，让我感觉答非所问、不知所云，而且总是言多必失！</P><P>前帖你还说几乎是全部贵族王公都反对独立，现在又说相当的蒙古上层贵族都是站在了自己蒙古人的利益之上而决定要独立的,――――――――你到底说话有个准数没有？</P><P>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------</P><P>从以上你所阐述的话来看,除了34楼以外,你甚少触及咱们所辩论主题,</P><P>更多的你所讨论的是我的资料来源的真实性,和关于我这个人,而对我的观点,没有任何系统的批判,只是用"狡辩"二字,给予概括, 而从来不辩证.</P><P>而对资料来源的真实性和我这个人两点我也都做了系统的回复:详细请参照我的帖子</P><P>那请问我说的那些话哪些脱离了你所要辩证的答案呢?  </P><P>大家不是傻子,仔细看,自然能找到答案!</P><P>我每个观点都说的很清楚,环环相抠,就是在我要脱离主题时我也不忘+上说个,说个题外话....这5个字.</P><P>到目前为止,我对我的主题所阐述涉及的范围非常广,而且每一条,都细细评说,而不是简单的概括,</P><P>而你事实上在阐述你的主题时真正切入要害的不过才那4行字而已.对此我也都进行了系统的反驳,而后你至今为止,还没有给我答复,更多的只是纠缠于一些鸡毛蒜皮的资料问题(还被我反驳了),甚至其中很大篇幅居然是讨论我的人品!甚至侮辱我,对此我以理相对!可你却继续不停的无理纠缠,而对你对自己所持的主题和立场,却甚少谈起和阐述,</P><P>完了还说自己的时间很宝贵,不须和我这种"狡辩"的人交谈,   </P><P>不过让我好奇的是你似乎还很乐意和我纠缠嘛~</P><P>这一切使我感到很没趣,真是贼喊捉贼啊!</P>

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<P>20世纪初，现在蒙古国人口有200万是不可*的数荨?947年内蒙古自治区成立的时候蒙古族70万、汉族400多万。从接受农耕文化的角度来看，应该内蒙古的蒙古族比蒙古国的多。有些资料上说，1911年的时候蒙古国的人口30-40万。</P><P>:拿内蒙的1949年的资料和外蒙1900年的资料是不能比的,而且内蒙在1949年前已经由于东部进半个多世纪的农耕而使人口有明显的回长,以至于1949年,当时内蒙的70%的人口都在东4盟.而要说蒙古人近代的人口.这就得从LAMA教说起,蒙古人里LAMA教最盛的就属漠南蒙古人,其中以东部为为甚,但是由于农耕使得东部人口明显回长,在刚建自制区的时候内蒙一半的男人是LAMA,有一半的女婴在5岁前就死了.人口是负增长的!LAMA教对蒙古人的人口的影响的资料有很多,比如ORDUS蒙古人在清初时有40万人口,而建国时也就不到4万人,而相对与内蒙来说外蒙在LAMA教受的侵蚀比较轻,而在刚建国时期,有不少内蒙人涌向了外蒙,而且当时的外蒙还包括URIANHAI,而北部边境有不少难下的BURIAT,而且当时蒙古国在西部的边境很大,涵盖了相当的HASAG和无字别克后来这些人也都抵抗过俄罗斯人,以上都是不能忽视的重要因素,现在关于蒙古国的详细的人口的调查,都是来原于俄罗斯官方的,你说的那30-40万的那个资料我看过,也是出于俄罗斯官方的,但就是一些俄罗斯学者所记载的数字都和这些数字有严重的出入,比如说有俄罗斯学者对当时的HUVSGUL一带的局部调查,所推举的资料.显示的是有20万左右的人口,而在俄罗斯官方的资料上只有不过2万人不到,在比如说当时的外蒙就用官方的63万人口算,那按当时外蒙的LAMA寺庙的人输和结构看,LAMA所占的人数也应该在47万,包括杀比那尔,因为杀比那尔也在屠杀的范围里,而俄罗斯人声称铲除了所有的LAMA才屠杀了16万人(官方承认的数据),而他在屠杀当时的LAMA时已经涵盖了那些所谓的阶级敌人.....  很多俄罗斯学者关于当时的人口的资料,后来相当都统一口径了....  而有幸的是部分书,出版了,而且还保留了下来,这些我也不是随便说,其初我也不信,但是我的朋友给我看了很多这方面的证据,我想就是达不到夸张的230多万(蒙古国的知识分子已经有不少人认同了这个数字),也最起码不应该在186万以下(这个是当时野史所统计的最保守的数据).要知道当时蒙古国的HOIVT,ZAVHAN,HUVSGUL,OVOS四省是当时清朝驻军相对比较集中的地方,他们当时就从事农业,而且人口不少,当地不少老百姓都有跟着他们种地,而且也有和这些清军同婚杂居的.现在蒙古国的一个民族就是新疆为族所演变的一个直系,他们是以前是给,蒙古王爷种地的,但是已经蒙古化,当时外蒙人口所最集中和最多的是这些西部地区,因为当时的外蒙的行省就驻扎在那.....</P><P>要说200万，可能是当时所有蒙古族人口的合计。至今蒙古族人口还不到才1000左右。而且这里面至少有几十万在hitad uls改民族的人。</P><P>:要说200万，可能是当时所有蒙古族人口的合计。其实我一开始也这么想的,但是后来朋友给看了那么多资料我也不得不信,而且我觉的也很有可能!</P>

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<P>兔子冗长的表述让人看的很费劲，引用的话语与自己的表述混在一起，让人看的一头雾水。发言还是要简洁明了些！</P><P>:我想我的话是多,但是我所要表率的立场和角度还有论点则很广,有些还有争议性,为了不因这些无关紧要的东西打起架,所以在陈述这些地方时不可能用"简",所以这就决定了我的帖子的长度,在有些问题上我是比较锣索,但是为了反复重申我的主要支点,这样做,会给阅读的人+深,我所表率的东东的立体性,而且这样也放便了一些前后相连的作用,当然有的时候我会懒一下,把一些要反驳的观点,引到话里,也可能给大家的阅读造成麻烦,但是我想不会给,我所阐述的立场带来混乱的功效吧?我刚硬着头皮读了,一便,该反驳的</P><P>关于“俄罗斯人屠杀了当时外蒙的3/2的人口”的问题，实在让人难以置信，200万人变成几十万人那是骇人听闻的屠杀，本国三分之二的人遭屠杀竟然瞒了这么多年？？？？？？？？？！！！！！！！！！！！！！！！！！！</P><P>:4242!现在汉人还说镇压UUTAI起义时,才杀了几百人呢,事实上呢???别说杀了多少人,你问问现在有几个内蒙人知道,UUTAI汗的事迹????</P><P>也许是存在过一定程度的屠杀或清洗，但具体数量可能没这么夸张，过于感性的、夸张的、女性化的表述让人感觉非常荒诞可笑！</P><P>:HOHO,我知道你想说的,那些俄罗斯人的官方数据的所有的出处,而你恐怕没有看过,我所看到的那些证据,而你没有看到,也不知道却想当然的反驳我所说的数据!在这基础上还不忘用一些"这么夸张，过于感性的、夸张的、女性化"这样的感性的词来所阐述你的观点,HOHO</P><P>------------------</P><P>哎，脸皮厚到一定水准了。</P><P>辩论到现在，已经变成无聊的狡辩来浪费精力，比赛双方的时间和耐心了，难道坚持到最后就是胜利者？我不会成为这样的胜利者。</P><P>:辩论到现在????你除了34楼以外,你有辩论过什么么???除了34楼以外你涉及到辩论的主题以外,你有辩论过我的观点么??你有多少话涉及到了主题呢????你只有一句"狡辩"二字概括,可我却见不到你说我为什么是"狡辩".而对主题从34楼以后你有多少所触及到?你阐述了多少自己的观点?对于我的提问,你又回答了多少?请问????</P><P>而你为什么不算算你的那些,和主题无关紧要的费话所占的比例呢??????</P><P>和你相比我的答复呢??对你的问题我都给予了回答,而对作为反方的辩手的你从34楼后,至今我还没听到,我所提问的答案,我听到的只有你说我狡辩,提我的语法问题,侮辱我,纠缠于一些无聊的资料问题,而对我的观点却只说,"狡辩"二字,却从无系统的回复,除了这些还有别的么?HOHO</P><P>你只有辱骂和你持反对意见的辩首,完了对自己的立场和辩论的主题的却甚少触及,还说什么辩论到现在!你多会辩论了呢??HAHA.恐怕你骂我的话都占到一半,而剩下的呢???和你相比我又说了你什么呢?谁脸皮后呢????</P><P>按理来说,你说的那些话,应该我对你说才对,可惜我不是你这样不讲理的人HOHO~</P>

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<P>我认为你不是喜欢辩论，而是喜欢狡辩，不是想探索真理，而是想混淆视听，误导不明真相的人。</P><P>正告你不要害人，误导、欺骗他人最终会受到惩罚的！</P><P>:我就不明白,如果我的话真像你说的是"狡辩",大家肯定能看出来,也就不可能达到"害人，误导、欺骗"作用吧???难道不是么???</P><P>而谁是真正的"狡辩"呢?看玩你所回复的帖字,大家就全明白了,不过说实在的还真是"简明"啊!</P><P>至于惩罚???什么惩罚???你到是说说啊?想打架?还是想干什么?你当我怕你不成,HOHO</P><P>我只是说出了我认为是事实的那一部分而已~HOHO  而且论坛主要功能就是传遍信息,和信息辩证.</P><P>至于大家吸收什么,都是根据自己的主观判断而定的</P>