蒙古人的堂兄弟们

litkt

你们喀喇沁乌梁海氏是塔布囊吗？
哲别（者勒蔑）是成吉思汗派去管你们乌梁海氏的祖宗的，他不是你们乌梁海氏的祖宗。
看清楚别人的话再回好不好？
到北元乌梁海部被东蒙各部瓜分的时候，乌梁海部里恐怕也没几个人姓乌梁海了。成吉思汗以后的部是行政单位。
还有，你到底是姓永谢布还是姓乌梁海？到底姓什么？

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-10-1 17:56 发表
你们喀喇沁乌梁海氏是塔布囊吗？
哲别（者勒蔑）是成吉思汗派去管你们乌梁海氏的祖宗的，他不是你们乌梁海氏的祖宗。
看清楚别人的话再回好不好？
到北元乌梁海部被东蒙各部瓜分的时候，乌梁海部里恐怕也没几个人 ...

你好歹也把哲别和速不台分清楚，也多少沾一点边。

以前小奥同学在的时候，虽然也经常不思考就讲话灌水，但好歹人家有个虚心态度，

[ 本帖最后由 0477 于 2008-10-1 18:18 编辑 ]

litkt

这话还给你吧。喀喇沁王和塔布囊的祖先就是者勒蔑，不是速布台。
我刚才确实搞错了，者勒蔑也姓乌梁海。速布台与者勒蔑同姓。
不过你却姓永谢布。

Yungsiyebu

接着主体，上文介绍了C3*的分布，接下来看看C3其他兄弟的分布。

C3c (M48, M77, M86)
分布比例由高到低分别为：北部通古斯、哈萨克、卫拉特（估计指新疆或者蒙古）、哈拉哈蒙古、Yukaghirs（雅库特的邻近民族，是一个孤立语系民族，可能接近乌拉尔语族）、Nivkh（孤立语族，可能接近通古斯语）、Koryak（接近楚科奇人）、Itelmen（Koryak近族）、略低一些的民族依次是通古斯南支、内蒙古、布里亚特、图瓦、雅库特、楚科奇、吉尔吉斯、维吾尔、Karakalpak、塔吉克。C3c分布大体上与C3*相同，古代C3族群无疑是阿尔泰语族，但从C3c与C3*的分布来看，目前的研究还找不出阿尔泰三族各自独特的C3亚型，也就是说，更可能的情况是在C3c与C3*产生分化很久后，才有了阿尔泰三大语族间的分化，这种分化可能受环境、其他父系、母系成分的影响。


C3b (P39)
是C3家族在北美洲的分支，主要分布于Na-Dené语族，我们较为熟悉的一支为阿帕奇。



C3a(M93)
仅零星分布于日本人之中，C3a家族的人丁不旺。

C3d (M407)
仅零星分布于雅库特人和极少量汉族人中。

C3e (P53.1)
C3f (P62)
不了解分不情况，但可能非常稀少。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-10-1 20:46 编辑 ]

Yungsiyebu

Ｃ在北亚、中亚、北美

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-10-1 20:59 编辑 ]

Yungsiyebu

（一）鄂温克（图中标为ＥＶ）：Ｃ３所占比例最高的是西伯利亚地区的鄂温克人，他们另有乌拉尔成分的Ｎ，以及少量的美洲原住民的Ｑ、高加索人种的Ｉ，值得注意的是基本没有东亚的Ｏ．鄂温克是通古斯语族的北支。下图为鄂温克萨满的老照片。




（二）布里亚特（图中标为ＢＵ）：Ｃ３所占比例超过６０％，另有较大比例的乌拉尔Ｎ，和少量的东亚Ｏ，以及更少量的其他成分。

（三）哈拉哈蒙古（图中标为ＭＯ）：Ｃ３超过５０％，东亚Ｏ大约２５％左右，另有１０％或略低的乌拉尔Ｎ（图中使用的文献略低，可能与采样不足有关），以及其他复杂的血统成分。

（四）哈萨克（图中标为ＫＺ），Ｃ３大约４０％左右，另有其他非常复杂的血统的成分。有机会单独讨论一下。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-10-1 21:46 编辑 ]

Yungsiyebu

（五）Ｋｏｒｙａｋ（图中标为ＫＹ）：Ｃ３占大约３０％，更高比例的成分还包括乌拉尔N、记忆美洲的Q、东亚的Ｏ，Ｋｏｒｙａｋ近似楚科奇的孤立语族，语言应当从Ｎ继承，但不属于乌拉尔语族，说乌拉尔Ｎ，只是出于便于理解的目的，Ｋｏｒｙａｋ人口稀少，大家对他们的了解更少。

（六）阿尔泰（图中标为ＡＬ）：Ｃ３约占２５％，另有近５０％的高加索人的Ｒ１ａ，２０％左右的美洲Ｑ．

（七）雅库特（图中标为ＹＡ）：Ｃ３约占１０％，乌拉尔Ｎ占了绝大多数比重，另有美洲Ｑ与东亚Ｏ．

其他中亚突厥语族都有不同的比例的Ｃ３，ＵＧ代表维吾尔、ＫＧ代表柯尔克孜、ＵＺ代表乌兹别克、ＫＴ代表塔塔尔，他们其他的血统成分太过复杂，有机会再讨论。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-10-1 22:07 编辑 ]

jonathan

原帖由 litkt 于 2008-10-1 17:16 发表
有理讲理，别没事搞人身攻击。

你是最不懂道理的

[ 本帖最后由 0477 于 2008-10-2 15:16 编辑 ]

蓝天雄鹰

原帖由 Yungsiyebu 于 2008-9-26 20:37 发表


即使有一天，内蒙古蒙汉彻底融合，这个族群即使不讲蒙古话，他们也会是一个介于蒙汉之间的特殊族群。 

目前的东北人就是一个介于满人和汉人的特殊族群。

Yungsiyebu

原帖由 蓝天雄鹰 于 2008-10-14 12:51 发表

目前的东北人就是一个介于满人和汉人的特殊族群。

不敢苟同，但如今的满族人，确实可以认为是一类介于纯粹通古斯语族与汉族之间的特殊群体。

litkt

原帖由 蓝天雄鹰 于 2008-10-14 12:51 发表

目前的东北人就是一个介于满人和汉人的特殊族群。

科尔沁沙地的存在否定了这了结论。

ranhaer

而山东淄博（齐国国都）的母系遗传研究也证明2500年前、2000年前、到其后不同时期，遗传特征从类高加索人种到类中亚人群再到东亚人群的过渡。
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这早就被证明是错的。有道是狗咬人不是新闻，人咬狗才是。说古代山东人是高加索人种大家都感兴趣，说他是蒙古人种反而没人知道了。这条消息刚出来时却是引起很大轰动，但被证伪后却不见有任何报道，所以非专业人士很难知道这个结果。详细请看《科学通报》2003年03月第6期《古老人群mtDNA研究中存在的问题和对策》，兹将里面一段摘录如下：
    “一个比较典型的例子就是Wang等人[11]的工作. 他们分析了我国山东淄博地区距今2500和2000年前[10]及现代人群mtDNA 185 bp序列数据, 认为2500年前的淄博人群和现代欧洲人群比较相似, 2000年前的淄博人群则表现为现代欧洲和东亚人群的中间类型;过去2500年内我国北方人群母系基因库发生了由欧洲型向东亚型的替代. 这种替代推测一方面和我国人群的迁移历史[16]有较大出入, 同时也与该小组近期工作[17]相矛盾. 一方面, 他们推测认为过去2500年内, 我国北方人群的母系基因库发生了由欧洲型向东亚型的替代[11]; 另一方面, 他们又认为东亚不同地理人群母系遗传结构存在较大的同源性,并且将这种同源性归于新石器时期农业人口的扩张[17]. 显然, 新石器时期农业的扩张在时间上要早于2500多年前的史载时期. 如果新石器时期人类的活动就界定了后期人群的遗传结构, 那么又怎会有后期母系基因库替代发生最近, 我们对这批数据进行了重新分析. 结果提示, 山东古代群体mtDNA类型, 基本上都可以归属到报道的东亚人群mtDNA类型中[18,19], 遗传结构总体上和我国南方人群相似性较大[20]. ”
    此文章不但发表于国内，还发表于国外杂志上。请看http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/20/2/214
Reconstructing the Evolutionary History of China: A Caveat About Inferences Drawn from Ancient DNA。并被国际同行所承认。比如Kivisild T等人的The emerging limbs and twigs of the East Asian mtDNA tree，Mol Biol Evol. 2002 Oct;19(10):1737-51，Erratum in: Mol Biol Evol. 2003 Jan;20(1):162其中有一句话“Comparing just short stretches of HVS-I sequences could therefore easily create the impression of specific European and East Asian mtDNA affinities, e.g., as asserted by figure 3 in Wang et al. (2000) . Their Linzi data likely encompass several haplotypes from haplogroup B4, the ancestral type of which cannot be distinguished from CRS within the short HVS-I stretch sequenced.”这里的Wang就是王沥，他说出了王沥犯错误的原因在于克隆的片断太短，导致属于亚洲的B4某类型的这段序列与欧洲最常见的H型无法区分，CRS就是来自一位H型的西欧人，而王正是靠这两段序列的一致推断他们属同一类型。

ranhaer

hercules 上面是hercules写的.

Yungsiyebu

对齐国的历史了解不多，但即使2500年前的母系主体成分是B而不是H，也是很出乎意料。根据国家地理上的说法，B代表着相当古老的古代人群，大约六万年前就在中亚地区出现。现代人群中，东亚、东南亚、美洲沿海、波利尼西亚都有较大比例分布。特别是波利尼西亚高达90%以上的B，附有少量M。他们父系方面，以O与C为主体，无论母系还是父系，波利尼西亚人都较为单纯，更容易做出一些推测。我的估计是，父系O与母系B代表一类人群，即新亚洲人，父系C与母系M代表另一类人群，老亚洲人。如果这种假设成立，那么则可能：

最初，母系M与父系C所代表的老亚洲人占据亚洲、澳洲和美洲，后来，母系B与某一类型的O所代表的人群经中亚，分两路，一支到达东亚北部并部分迁徙到美洲，另一路迁徙到东南亚等地。这类新亚洲人并没有对中亚和北亚地区的老亚洲人产生逆转性的影响，我估计蒙古人的父系O与母系B应当都是后来红山文化或者夏家店上层文化（山戎）所带来的。虽然目前还没有对山东地区父系的遗传分析，但估计在东亚地区O还是极大的覆盖了老亚洲人的C，但母系方面，尽管3000年前的山东人以B为主，但我想M与其分支C、D等老亚洲人的成分还是应占据半成左右的比例（我没读到过具体的数据）。

美洲方面，最初应当是父系C与母系C/D所代表的老亚洲人占据主体，后来父系Q与母系A所代表的人群随后迁徙而来，在北美还保留着很多老亚洲人C的成分，在南美则基本被Q所代表的另一类新亚洲人所覆盖，但母系方面，基本上新亚洲人的A与老亚洲人的C、D有着相当的影响。或许在这两次大迁徙之间或是之后，母系B和父系不详的一类人群也迁徙而来，B对现代美洲印第安人有着很大的影响，但似乎他们最初对应的父系成分则基本被Q所代表的人群覆盖掉了。

波利尼西亚方面，如果忽略父系K、M等的影响，也是大体两次大迁移，一次是父系C与母系M所代表的人群，另一次是父系O与母系B所代表的人群，父系方面C与O都有着相当的影响，但母系B的影响却占了绝对的主体，不知新老亚洲人之间具体发生了怎样的故事。

回到山东地区人群的变更这个话题，主体成分从B这个较为古老的成分变为了较为新的、有着南方起源的F，我对春秋战国的历史了解不多，但这是否意味着百越大量汇入山东改变了山东地区的血统成分呢？如果我的估计没错, 母系B和他所对应的父系成分所代表的人群是汉族的核心成分，他们自非洲起源，经西亚、在中亚形成自己的独特，并一路游猎到东亚，征服和融合了当地的老亚洲人（母系M）并进入农耕时期，其后又有代表南方成分的母系F人群北上相互融合。C所代表的北方游牧民族虽然多次征服中国，但因人口稀少，对其血统的影响非常有限，南方的百越，虽然在军事政治上大多数时间处于劣势，但对他们的血统（特别母系方面）却产生了极大的影响。

另外值得讨论的是，汉人的母系C、D等成分，我的估计，更可能是他们途径中亚时吸收的成分，而其他的M成分才更可能是在到达东亚时吸收的。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-10-18 01:29 编辑 ]

altun

Yungsiyebu先生，我喜欢您的帖子！这些东西本身也撒不了谎，我看到后更加印证了多年的学习体会。蒙古人、蒙古民族是值得我们每个人骄傲的!

Yungsiyebu

Yungsiyebu先生，我喜欢您的帖子！这些东西本身也撒不了谎，我看到后更加印证了多年的学习体会。蒙古人、蒙古民族是值得我们每个人骄傲的!
altun 发表于 2010-3-1 21:47

谢谢，认识也是逐渐深入的，就目前的证据，很多事情也更多的是推测，随着新证据的积累，认识也会逐渐深入。