海兰查不应该被歌颂

小傲

他是鄂温克族，呼伦贝尔海拉尔人，杜拉尔氏。乾隆二十年(1755年)，海兰察随军到新疆伊犁，参加平定准噶尔部蒙古。因作战有功，升为“头等侍卫”。后又被派往西藏，参加反击廓尔喀兵进犯的战斗，作战英勇，赐“一等公爵”。但他也参加过清朝镇压农民起义的行动。

[此贴子已经被作者于2005-5-18 6:11:58编辑过]

terge_2

海兰察是鄂温克族英雄，那么该不该被歌颂应由鄂温克族人民说的算，咱们替人做主，是不是也有点大民族主义了？

Tooliv_2

<P>海兰察是鄂温克族英雄，那么该不该被歌颂应由鄂温克族人民说的算，咱们替人做主，是不是也有点大民族主义了？
</P><P>:他们当然可以崇拜自己的英雄(当然几千年就出了这么一个人3等将军,除了他也没别的什么可歌颂的),但是蒙古人自己怎么看就又是一回事儿了!这可不是什么大民族主义的问题,这应该是一个蒙古人应有的态度,就像汉人可以歌颂他们伟大的民族主义分子,大汉族主义者,但是蒙古人要是也以一种不冷不热的态度看,就太不应该了!</P>

黄金骑射手

而且出现在内蒙古门户网站上更不应该了```

terge_2

不但要照顾历史，更要看重现实，应该考虑到特定情况下的人和事，有些时候可以“灵活”处理，以稳定为大局。据说柯尔克孜族的史诗《玛纳斯》便是讲历史上柯族英雄怎么反抗卫拉特蒙古人的故事。至于哈萨克族阿肯弹唱中，唱到哈族历史上与准噶尔的恩怨就更多了，难道这些都要禁止吗？　

[此贴子已经被作者于2005-5-18 11:53:18编辑过]

蓝天白云

<P>德国人歌颂希特勒,犹太人会怎么看呢?难道犹太人提出反对意见也是大民族主义?注意,这里准噶尔人是被屠杀</P>

蓝天白云

<P>而且我们知道,卫拉特的幸存者的一支,伊克明安,其中一部分就住在鄂温克自治旗,那么鄂温克旗大肆宣传对准噶尔的屠杀,也伤害了这部分蒙古族的民族感情.我们无论如何不能对蒙古族被屠杀津津乐道.</P>

蓝天白云

<P>柯尔柯兹是另一个问题,他们说的是反抗,这个是可以的</P>

Tooliv_2

<P>关于民族中亚的民族仇恨....</P><P>HALIMAG 的JIANGAR里还到处都有,反抗HASAG的片段呢!但是他在公开证明</P><P>而那个海兰察是什么人?</P><P>1,他不是满人,他是以雇佣兵的方式,参加了那场战争,他不去打OIRUD,也不会影响自己的民族利益!   2,他的功劳就是规子手!呼盟的EWENKI不但依着满人的势力侵占了我们蒙古人的土地!而且还帮着满人屠杀蒙古人!这说名什么????</P>

terge_2

<P>关于民族中亚的民族仇恨....</P>
<P>HALIMAG 的JIANGAR里还到处都有,反抗HASAG的片段呢!但是他在公开证明</P>
<P>而那个海兰察是什么人?</P>
<P>1,他不是满人,他是以雇佣兵的方式,参加了那场战争,他不去打OIRUD,也不会影响自己的民族利益!   2,他的功劳就是规子手!呼盟的EWENKI不但依着满人的势力侵占了我们蒙古人的土地!而且还帮着满人屠杀蒙古人!这说名什么????</P>
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<P>有些蒙古人总是指责汉族网友搞大汉族主义，可却看不到对待比自己弱小的民族上，自己也有大民族主义的毛病。　是啊，你说海兰查是参与准噶尔大屠杀的刽子手，可他就究竟为什么这样做呢，难道他是个杀人狂吗，还有他仅仅是个雇佣兵吗？</P>
<P>鄂温克族、鄂伦春族、达斡尔族都是满族人在东北扩张时被征服的，他们被编入满洲八旗或者布特哈八旗等军政合一的组织，战时被政府无偿调往各地作战，为此人口一直很少。在清朝这是被迫的，蒙古人在清朝也是常常被政府征调去各地打仗，其中包括镇压农民起义，还有打准噶尔。　打准噶尔的确实有不少蒙古人，但是蒙古人在那时是无奈的，毕竟受制于人。至于说为一个海兰查就大动肝火犯不上，真正的罪魁祸首乾隆皇帝却不提，任由人家编成电视剧吹捧。这不明显的欺软怕硬吗？　老胡把此事和德国人迫害犹太人相比，是啊，鄂温克族崇拜海兰查就好比德国人崇拜希特勒，让我仿佛想起某个大汉族主义网站，把蒙古人祭奠成吉思汗陵墓与日本人参拜靖国神社相比，都是一副大民族主义的心理。　鄂温克旗的额鲁特蒙古人不是依克明安，不过却和依克明安一样都是东迁的被俘准噶尔兵民的后裔。　他们在18世纪中叶与鄂温克、达斡尔、陈巴尔虎人组成了索伦八旗，直到民国后才分离出来，如今住在伊敏苏木。额鲁特人民国初年出过著名人物胜福，不过他却是联合陈巴尔虎总管、索伦总管一起搞呼伦贝尔“独立”，他并没因为鄂温克人出过海兰查而视他们为仇敌。　1958年，鄂温克旗成立，但是海兰查的塑像却屹立在了街头，并没有蒙古人阻拦，包括伊敏苏木的额鲁特人。也许海兰查是中央政府为了民族团结从史籍中挖掘出来的“民族英雄”，没有老胡的提醒，准噶尔的悲惨事件也许不会与海兰查联系起来。　但现实是各民族都生活在这片土地上，为何就不能多一份包容呢？据说鄂温克族看待蒙古族仿佛就象蒙古族看待汉族一样，当地也对鄂温克族优先照顾，因此他们崇拜祖先、恢复萨满教风俗等活动并没有干涉。还有当地的额鲁特人并没有老胡那样丰富的联想力，把海兰查与自己悲惨的历史联系起来，他们只想和鄂温克族和睦相处，过安定的生活。苦难的历史已经过去，要面向美好的未来，沉湎在历史旧仇中有何必要吗？有许多“内人党”劫难中走过来的老人，都原谅了当年批斗他们的人。　兔子先生因为海兰查的事情就把鄂温克人贬的一无是处，这是很狭隘的。　让人想起很多汉人因为维吾尔族出了恐怖分子就把维族贬的一无是处一样。　老胡也犯过这样的错误，因为喇嘛的攻击而恼羞成怒，把布里亚特人贬的一无是处。</P>
<P>你说鄂温克人仗着满人的势力侵占了蒙古人的土地，请问呼盟现在的蒙古人历史上哪个不都是后进来的，包括你这个科尔沁蒙古人。　陈巴尔虎蒙古人是1732年和鄂温克人、达斡尔人一块由布特哈地区（现在的呼盟东部和黑龙江西部）迁来的，直到民国后才从索伦八旗中分出来。　新巴尔虎蒙古人是1734年由外蒙迁来的，还有布里亚特蒙古人是1922年从俄罗斯迁来的。　呼盟的原住民是什么，科尔沁、弘吉剌等部蒙古人，他们不是东迁了就是南迁了。至于鄂温克族的原住地，就是在贝加尔湖以东黑龙江流域的广大土地，其中就包括呼盟广袤的森林和草原。历史上的“室韦”同样也是鄂温克族的祖先，据说历史上弘吉剌部蒙古人中就包括很多鄂温克人。鄂温克族、鄂伦春族、达斡尔族同样是呼伦贝尔的原住民。　</P>

[此贴子已经被作者于2005-5-19 12:45:58编辑过]

蓝天白云

我赞成鄂温克人和蒙古人团结,但是需要说明,海兰查是鄂温克人屠杀蒙古人的刽子手.而不是反抗蒙古人压迫的反抗者.我们蒙古人虽然要宽容,但是不应该宽容这件事情.而且,鄂温克人也不是小民族,在俄罗斯他们拥有一个和布里牙特一样的共和国.在鄂温克旗,伊敏河的额鲁特人恐怕相对而言更加弱小.我觉得这和内蒙古歌颂腾海清一样性质.我们宽容别人,谁宽容我们呢?

小傲

<P>http://www.crc.mofcom.gov.cn/crweb/crc/map/Saha.htm</P><P>俄罗斯鄂温克人的共和国</P>

terge_2

雅库特人（又称“萨哈人”）不是鄂温克人，而是突厥人。　鄂温克族在俄罗斯确实是小民族，只有3万多人，而且没有自己的共和国，只有一个“埃文基民族区”，相当于中国的地级区域。　楼上两位把雅库特人和鄂温克人弄混了。

[此贴子已经被作者于2005-5-19 20:34:13编辑过]

Tooliv_2

<P>首先我生命,我不是什么世界和平的支持者,因为人类自己的略根性,就决定了其必然自残的命运,只不过有了核武器.大家才都暂时住了手,但我想和平不会持太长时间,人类肯定要是内战的</P>
<P>有些蒙古人总是指责汉族网友搞大汉族主义，可却看不到对待比自己弱小的民族上，自己也有大民族主义的毛病。　是啊，你说海兰查是参与准噶尔大屠杀的刽子手，可他就究竟为什么这样做呢，难道他是个杀人狂吗，还有他仅仅是个雇佣兵吗？</P>
<P>:没错,我就是一个大蒙古主义者!而且我就不是以一个大民族主义的身份,看这个问题!我得出的结论是这个!别的蒙古人也的确参与了和OIRUD战役,不过,这叫做同族内战,你别管他是以什么形式,而满人正是因为这个扯了近来的,而他们EWENKI算什么东西?那个海兰察算什么东西?他又怎么能和蒙古人的CHINGIS,相提并论???CHINGIS是杀了不少人,但请问他是为了自己的民族利益吧?何况他又统一了蒙古人!而日本人的竟国神社,更和海兰察不是一个概念!CHINGGIS和竟国神社都是其所在民族的共同精神信仰,但是那个海兰察呢?你去问问俄罗斯的EWENKI(真正的EWENKI!也是EWENKI的主体)他们知不知道这个人???而那个海兰察真的是为自己民族利益做了多少贡献呢?EWENKI人因此结束了被满人统治了么?EWENKI人因此得到了什么好处呢?难道得到的好处是背景离乡扎跟新疆,为"祖国"镇首边疆么????你也说了,他也是在满人的"压迫"之下名垂青史,升官发财的,那他作为一个民族英雄在当时的社会北京他应该是否像GALTAN,BUSHUG汗一样为争取自己的民族独立自主奋斗呢?还是去帮着他的主子,压迫其主子的敌人呢????那他为主子争光很光荣么??那你到是说这个海蓝察除了自己升官发财,他对当地的EWENKI有什么贡献?帮助祖国安定边疆?那你的立场如果成立的话,那肖装还不成了蒙古人的民族英雄????这叫什么逻辑!!!胜富是没有因为还兰察而B4 EWENKI那是因为当时的EWENKI没有现在这么嚣张!!!!而且当时的他们就很崇拜这个归子手么???这个归字手能有现在的震撼力,是因为他的优秀儿女们在进几十年不停的发扬其大名,而造成的吧??????这些该死的EWENKI现在还侵占着蒙古人的土地,赖着不走,前一段时间还庆祝侵占蒙古人土地200周年呢!!!!那作为一个蒙古人你怎么看啊??不会说这是他们应得的吧????蒙古人就是在残,还没有残到,认这些EWENKI人欺负的地步!!!!</P>
<P>而对于这些你又怎么看呢????</P>
<P>至于钱龙骂的够多的了,不说大家也知道,而强调这个EWENKI,就是要告诉同胞,曾经还有这么一个归字手!!!!!!!!!!!!而且现在还因为他伟大的事迹,被人正歌颂呢!!!而此人符合一个民族英雄的标准么?未必!他只是以镇压各地起义,维护了自己祖国的统一而闻名!!!!</P>

<P>包括你这个科尔沁蒙古人。　</P>

<P>陈巴尔虎蒙古人是1732年和鄂温克人、达斡尔人一块由布特哈地区（现在的呼盟东部和黑龙江西部）迁来的，直到民国后才从索伦八旗中分出来。新巴尔虎蒙古人是1734年由外蒙迁来的，还有布里亚特蒙古人是1922年从俄罗斯迁来的。呼盟的原住民是什么，科尔沁、弘吉剌等部蒙古人，他们不是东迁了就是南迁了。至于鄂温克族的原住地，就是在贝加尔湖以东黑龙江流域的广大土地，其中就包括呼盟广袤的森林和草原。历史上的“室韦”同样也是鄂温克族的祖先，据说历史上弘吉剌部蒙古人中就包括很多鄂温克人。鄂温克族、鄂伦春族、达斡尔族同样是呼伦贝尔的原住民。　</P>
<P>:这个就大不相同了,BURIAT BARAG那都叫做蒙古人,人家进入HULUNBOIIR是叫族内迁徙,尤其BARAG我认为他们是现在呼盟的原著民可以说是没有异意的,但是说EWENKI,DAGUUR是呼盟原著民则就很夸张了,他们的老家是黑龙江还有外兴安岭,至于你说的EWENKI人的分布状况,更让我大跌眼睛,在西伯利亚可以说,到处都有EWENKI,而且啊!!!HAHA,而且都白纸黑字在那写着,难道你连着个都不承认?说HORCHIN呼盟的最早的蒙古原著民是成立的,因为蒙古人的建立是在CHINGIS以后的事儿,CHINGIS他老人家给HORCHIN人的封地就是HULUNBOIIR,和南西伯利亚的广袤地区,而HORCHIN以前呼盟也是蒙古裔的塔塔儿人的领地,说人家弘吉剌人是TUNGUS,是那些下九流的所谓的学者的.一厢情愿,强改历史的伪学术,连这个你都说出来了.对于你我也没什么好说的了,</P>

[此贴子已经被作者于2005-6-6 16:56:41编辑过]

Tooliv_2

<P>雅库特人（又称“萨哈人”）不是鄂温克人，而是突厥人。　鄂温克族在俄罗斯确实是小民族，只有3万多人，而且没有自己的共和国，只有一个“埃文基民族区”，相当于中国的地级区域。　楼上两位把雅库特人和鄂温克人弄混了。
</P><P>:那就要看EWENKI的定义了,而且现在的EWENKI才3万多人????有没有搞错,好象都要号称快80万了(包括其混血的,进城的后裔,最保守的统计也有60万,去年夏天在海拉尔举行的国际满TUNGUS大会上,朝克博士把现在俄罗斯最牛B的一个EWENKI学者(是个俄罗斯的EWENKI)请了过来,此人在开幕式上的第一句话就是,中国的EWENKI同胞你们并不是少数!现在俄罗斯的EWENKI已经超过60万啦(蒙古化的,俄罗斯化的都+起来也没100万!!!说的好象说的很多似的)</P><P>雅库特人是高度通古斯化了的TUREK,而其EWENKI的血也不轻,相当部分的雅库特人都把自己当EWENKI,因为雅库特的部分部落本身就是EWENKI!!而且俄罗斯有个地方叫捏捏资,其真正的捏捏资(撒木耶)甚少,多半都为EWENKI,而且在法律上把当地的EWENKI和捏捏姿相互同,我宁愿把那个地方称之为EWENKI共和国,</P>

terge_2

既然你这么固执，还自称是个大民族主义者，那么很遗憾，我也说句实话，我很讨厌所谓的“大民族主义者”。　很佩服你的“高论”，别的无须多说，我没有和大民族主义者辩论的习惯。

Tooliv_2

<P>别的无须多说，我没有和大民族主义者辩论的习惯。
</P><P>我上面辩证的论点是除了对蒙古人的土地那段,是没有搀和任何感情因素的,只是以一个真正的民族英雄的眼光来衡量他,而我的答案是他不配,这个问题.我和很多EWENKI谈过,但是他们只能沉默!因为我说种了要害,而不是我怎么"高论".</P>

terge_2

<P>我上面辩证的论点是除了对蒙古人的土地那段,是没有搀和任何感情因素的,只是以一个真正的民族英雄的眼光来衡量他,而我的答案是他不配,这个问题.我和很多EWENKI谈过,但是他们只能沉默!因为我说种了要害,而不是我怎么"高论".</P><P>---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------</P><P>你的高论不止这些，还有那世界上有100万鄂温克人的笑话。</P>

蓝天白云

<P>俄罗斯的鄂温克人翻译成埃文克人,其实是翻译的问题,他们两个是一个词</P>

terge_2

<P>http://www.crc.mofcom.gov.cn/crweb/crc/map/Evenkija.htm</P><P>这个是埃文基自治区的地图，以下是介绍：</P><P>埃文基自治区于1930年12月10日成立，原隶属于克拉斯诺亚尔斯克边疆区，按照1992年联邦条约和1993年俄罗斯宪法规定，成为俄联邦的一个独立的行政单位，属东西伯利亚经济区。自治区的土地面积为76.76万平方公里，占全俄的4.5％、克拉斯诺亚尔斯克边疆区的33％。有拜基特、伊利姆佩亚和通古斯卡―丘尼亚3个行政区、图拉镇(0.58万人)和20个村。自治区中心为图拉镇，距莫斯科5738公里，距克拉斯诺亚尔斯克市1630公里。<P></P>    2003年该自治区人口为15,900人。</P> </P>