[分享][推荐]刘书润教授采访录－回到游牧

蒙古狼_2 · 发表于 2005-7-28 20:19:44

为什么我们要回到游牧
 
翟明磊：那你为什么对游牧文化的恢复这么有信心呢？
刘书润：他最终要碰壁，现在就碰壁了。刚搞定居时，我当时预言沙漠化，草场退化。没想到他来得这么快。过去游牧一个人养1000多只羊
现在圈养，光喂草人就不够了，最后赔钱了。行不通。
 
翟明磊：制定政策的人为什么这么愚蠢。
 
刘书润：他没放过羊。不了解牧区。过去牧民多富，没有钱的观念，不愁钱，比一般干部多，现在不行。穷的不行。一个村存款有好几百万，把牲畜卖了，没啥别的开销。有时会上北京走一圈。以前有帐蓬医院，牧民可以一边放羊一边看病，现在全破了，几千年的文化全破了。这套东西全没有了。
 从文化大革命后期就开始了。我们汉族拿自己错误的观念套人家，愣是要把人家改成农村人。没想到自己小农落后。为什么搞生态的，就我一个人有这个观点的。因为他们很少下乡，和牧民在一起生活。而且他们是夏天去，冬天不去不是全面了解。我评价草原，必须把牧民，草放在一起。他们是隔裂的。
 59年考上内蒙古大学，又分到草原研究所，在锡盟。调内蒙古大学教书。我下基层了解老百姓，专业是植物与生态。
 我们不研究历史，如文化大革命。是血肉换来的财富，我们不重视。例如。草原农耕，开荒化，这是从满清末期开始的。有多少教训，我们没有总结过。我的老师李博说过：建国以来，我们在草原开荒没有一次不是失败的，惨痛的教训，现在我们为什么还要重复这些惨痛的教训。这是因为我们不总结这些东西。
 定居，人工草场过去都搞过。不要绝对化。有的可以搞半牧区，有的可以搞半农区。中国人爱走极端，一会儿是畜牧业加速发展，一会儿是完全围封。两个极端都造成强压。 
在内蒙搞水库是不合算。胡闹，矿藏挖煤还可以，水库绝对不可以。内蒙是个缺水的地方，水比黄金还贵，蒸发量这么大。这么个大水面可了得。你暂时得利不合适。有个富有的牧民赚了钱，要大力发展肉牛，打了十口机井。我说是不合算，养肉牛，养一斤肉要二万斤水。水多少钱？草原地区的水。缺水的民族。成吉思汗公布过法令不许洗衣服，水是大地母亲的血液，不能洗手，在河里不能洗澡，夜里不能取水，因为神圣的河要休息，不许用金属取水。只许用木桶取水。不许在河边晾衣服，怕污染河流。 
 成吉思汗规定狼是保护动物，青蛙等也是保护动物。但也不是不许打，而是规定什么时候，数量。如围狼。包围后，老人们为母狼小狼求饶唱歌，放走他们。 
蒙古族是真正的法制民族，依律治罪，规定的非常细，因为居民分散需要依法治理。他有酒法。什么情况喝酒，甚至吃饭的法都有。甚至地方法也有很多，比如有一个地方规定在蒙古包里的一个女人可以坐在那用任何器物打人。挨打的人包括老公公都要笑脸相迎，坐在这个位置上妇女就是王公。因为妇女太累了，让她们有发泄，这是妇女的保护法。了不起。假使你家中有人犯罪。儿媳妇求情，罪行减半，小罪减免，少数民族对妇女是非常尊重，男女基本平等，当然他进入战争后，这些看法就变化了。马克思的奴隶社会一套到时内蒙就不对了。比如说女奴，法律规定如果主人未经允许进入女奴的房间罚羊一只。打死了奴隶，主人还要替奴隶放羊。 
 现在要把内蒙古的经验整个推广到新疆，因为内蒙是个稳定的模范自治区。提前汉化，农村化，悲惨的结局，国外否定的，我们还在搞。
 康熙怕蒙古人，用各种办法统治蒙古人。输汉人入蒙，一是和亲。嫁了许多公主进去。还有一种方法，加大喇嘛教的力度。解放初期内蒙83万人，很多人当喇嘛。二分之一，三分之一当喇嘛了。后来改变政策，实行不分不斗不划内蒙兴盛了，成就了内蒙，所以内蒙人民比外蒙踏实有祖国强大的后盾。所以解放以后内蒙是感谢共产党的。但汉化是错误的。现在新疆汉化得很厉害，西藏铁路一修也快了。其实热爱共产党，毛主席的是我们少数民族内蒙的朋友说：我们最大的悲哀是汉族人不了解我们。老是歪曲我们，当然个别人少数人想搞独立。这不是老百姓的意愿。西藏也是这样的。老是怕人家分裂。
 我们在蒙古呆长了，没有我们想象的那些问题。我们看了心疼，这么伟大的民族，这么好的草原。我们这样对待他们不行的。真正悍卫本民族的文化还是汉人。我们看在眼里。 草原是我们国家的缩影，到处都是问题。
 
游牧文化的先进性
 
 为什么下内蒙知青对内蒙这么热爱，这是个现象，有个浪潮，回内蒙，一个是内蒙环境破坏，不忍。一个是现在咱们最缺少的，内蒙有。人和人的和谐，人的诚心。我们不是以诚为主的，是以钱为主的。正好他们对内蒙的那一段比现在还怀念。证明内蒙产品不是牛羊肉是一个更高层次的东西。这个民族一旦解体，文化没有了，损失大了，不光是牧业的解体。精神的损失。做为一个人，生活在这个环境，没有在内蒙生活，体会不到那种宝贵，人与人的关系，人与自然的关系。和谐。我到内蒙，一看大草原，整个心里就踏实了，太放心了。这种味道别人体会不到。我是北京人，呆了十年。它的文化载体是游牧业，你把他农耕化。载体没有了，这个事挺可惜。
 
翟明磊：游牧文化延续几千年，我们短短十年干的这个事就破坏了。
 
刘书润：这个文化在世界上是巨大的文化，正好与农耕文化有许多相辅相承的方面。相互吸收相互促进。中国游牧文化。中华民族先进了几千年，为什么跳不出这个圈子。原因在哪，欧洲上去了。游牧文化与农耕文化对抗，吸收是吸收。但是农耕太强大了，没完没了的改朝换代。为什么这么强的农耕文化，因为黄河的泛滥需要极权。没有极权治不了大河，黄河造成了极权。农耕文化是水利文化，几大古文明都是水利文化。我们的农耕文化是孔子理论，这是我们重大财富。忽必烈就被汉化。元朝，清朝加强了极权。欧洲的农耕文化自然就弱，游牧文化就有，加入蒙古族的冲击，日尔曼都是游牧民族。游牧文化重视人权，重视个性，开放，进取。成吉思汗打仗，十几万人，死一个不得了，他重视生命。民主自由法制重视，文艺复兴其实是游牧文化的升华，商业革命是游牧文化另一种形式：同样有冒险性，移动性，冲击性，不过是从马上下来上了船。欧洲。加上达尔文进化论，爆炸了，产生了资本主义危机。本来是大自然之子，把这个根本给忘了，只学到了冲击的一面。没有学到蒙古族对自然的态度，只学了一半。我们现在对游牧文化只是前一半，杀，冲击交流，没有对大自然柔和的一面。再加上错误理论走上极端。
 
翟明磊：我明白了，游牧文化到最后渐渐脱离自然，忘记了本性，而游牧文化源头的东西还在内蒙古。这就是说，为什么西藏的文化欧洲人接受的特别快。因为有共同游牧本源，又有欧洲文化缺的那一部分。
 
刘书润：狼图腾是一面。另一面是大恨大爱的另一面，大爱的一面。与自然和谐的感觉。欧洲现在反醒了。为什么欧洲人在先哪，因为他开放进取，游牧文化是世界性的宝藏并不是我们说的原始落后的。影响巨大。我们不可以把两种文化互相贬低。他是特殊环境产生的文化。唐朝是少数民族文化。炎黄是游牧文化，尧舜变了。商周变成农耕文化。唐朝反映出两种文化融合的力量。
 
翟明磊：秦国也是与犬的交战中强大起来，特别是从失败中吸取游牧文化的精华。唐汉时心态正常，明朝开始保守起来。
 
刘书润：这些在历史上应当反映出来，这是真实的历史，我们现在的历史是以中原小小的那部分讲历史。我们很重要的资源没有利用起来。
 
翟明磊：元朝如何评介，我们历史书中认为是倒退的民族。
 
刘书润：其实许多建制是从元朝开始的。分省，建大都，北京城市规划从元朝开始，驿站制度，财务保存的制度。民族有缺点，肯定是短命的王朝，不重视基础。汉族产生庞大的机构，那一套东西。过去蒙古没有建筑，大都都很简单，文字才八百多年的历史。成吉思汗是文盲。它的历史是别的文字记载。他的文学作品就是史诗，继承性也差。 
 
刘书润:游牧是人们慢慢走过来的选择也是大气候下的选择,现代化了,但无法改变大气候,你人工降雨, 有这钱吗?你这边降雨,其它地方怎么办..有的时候,不解渴,上政绩不好上.比如绿化,绿化到什么程度最优.过火成了坏事.但是绿化不过火得不到奖,得不到五百强.这和体制有关.绿色污染比环境污染还可怕,大兴人工的落叶松林,下面一根草都没有,整个什么都不长,土是酸的.河南一个特别优秀的焦裕禄式的县长搞绿化,我们去了,”你们科学家帮我看一看”.全是刺槐，我一看“我们赶紧走吧，他干坏事了。”太密太多了，后来一想不能走。这是好干部啊，手上全是茧子，我说“那么密的刺槐林，一个鸟都没有了，没吃的也没地方，闹虫子全给你吃了。刺槐下只长律草，土也不行了，水有问题了。你只剩下一点木材，反而容易水土流失，经过森林的水不能浇水。他说“我们已经查觉这个事了，但林业部鼓励我们种树。”

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蒙古狼_2 · 发表于 2005-7-28 20:20:23

北方种树费用是三峡水库三倍半.
 
 种树有坏事。是李博老师告诉我的，他说榆林老百姓告诉他“水没了，池子都没了，树吸的。”大兴安岭，砍树沼泽化。种人工树，好多物质都没了，成了死土壤。国外叫绿色荒漠。人工树种不可能多样。
 我们走极端，国家环保工程说不能采伐森林，错的。以前人不采伐森林，动物也会采伐森林的。海猩鼠采访森林可厉害，狗熊推倒。为什么，创造领地，因为太密晚上它就憋死了，要开天窗。因为植物晚上也呼吸呀。密林太密没有植物吃了。我们老祖宗也是砍，砍了烧，把野生动物吸引过来。
 森林采伐要间伐，留一部分倒木，一个立枯木，有十几个啄木鸟。就是个小型生态系统。
 我们的生态学就是讲的多样性与平衡的问题。走极端，什么极端都是错的。和谐平衡就是生态学，生态学是充满爱的科学。互助为主，有时表面是竞争，其实是互助，这个达尔文没有意识，因为达尔文时代不一样，没有认识到。最厉害的动物是保护的动物。狼就是草原的老爷，保护草原。他吃那吃这是爱护动物，保持一定的种群。真正的地主与富农是保护对象。真正的地主是兢兢业业，吃苦耐劳，比长工节俭。真正的地主我们是需要的。工人阶级最好的。把其它阶级消灭，和进化论有什么区别。保护地主就是保护农民，保护资本家才能保护工人。你要有制约。不是把你消灭掉。母亲是老革命，现在还说地主好“别的地方地主坏，我们老家这地主好。”生物科学与社会科学一样。个个都有一定的量。
 多样性理论出来的背景是科学发达，也有个社会背景，进化论的纠偏，真正激烈竞争的结果就是单纯化。资本主义与马克思主义的教训，物种消灭，文化消灭，追求多样不是追求多优。我们追求游牧文化是世界大势所趋。多样性理论是人的反醒与转折。这样人才能幸福地发展，不要紧绷着。把自已当成大自然的一员，这个理论相当重要，强调竞争性结果，人的个性，创造性没有了，扭曲了，多样性是让人重新做人。
 多样性有个原则，越是濒危的，越是少数的，越是弱的越是值得保护。古老的，残余的，濒危的，特有的，弱小的，价值越高。越是少数的文化越值得保护，我们做的工作符合正确的理论。
 
可以举个和谐的例子:
 
大兴安岭火灾是防火力度太大造成的火灾。大兴安岭要防火就要不停地放火。量的问题，一定的火对社会有利。大兴安岭凉，微生物少，循环慢，枯枝落叶多，种子扎不进土，怎么办。火。火与阳光水份一样重要是循环的加速器，但起作用的是一般的小火。大火把树烧死了，一般的火把枯枝落叶烧掉了。大树烧不死。防火防火，小火不让着，枯枝落叶太多。森林是靠火延续的。桉树是靠火播种。真正避免火灾要经常放火。
 美国黄石公园就是因为 禁火，枯枝太多，结果草长不出来，动物找不到吃的跑了，灌木化了，最后自己放火，以前防火站变成火管理站，生态叫火干扰。草原也是如此，真正的林业工人着摸这事，开始试验放火试验但是是违法的。 
 环保人士需要培训，生态学是原则是简单的，是充满爱的科学，过激就是违反生态的。不是一刀二断。例如我们有些环保人士反对一切水库，这也是不合适的。中国是三级地型，东西落差大，有丰富的水利资源，只是有些地区不适合，这样说，老百姓更能接受。我们不能走极端，不考虑经济，不考虑政府，环保人员很容易走极端，和他们的知识结构有关系，他们有激情，但任何事情都有一个度。这样才是客观。这样比批判更有利。 
 
绿色污染
 
翟明磊:为什么反对围封转移?
 
刘书润:在阿拉山围封,草长起来是成果.联合国中国人与生物圈秘书长(评委委员)韩念勇坚决反对.牲畜适当的少对草场有利,没有牲畜的草场不行.到一个拐点没利,任何事情都是从量变到质变,就象吃盐,吃多了不行.太多了成毒药.都是个量的问题.没有牲畜草场就完蛋了
 
翟明磊:环保人士喜欢荒原化,.
 
刘书润:那更错了.没有限制的草猛长,一年生植物猛长.牲畜对草吃它,踏它,既是促进又是抑制.并不都是坏事.羊吃七百种草.没有这种作用,植物猛长,绿色植物太多,也是一种消耗.绿色不能太多,和牲畜一样.种树太多,就从积累变成消耗.一般人说,绿色植物越多越好不对!
 
 敖汗旗,种树多了造成沙尘暴:种树多了,水吸干了,草不长了,沙固不住.这是典型绿色消耗,世界绿化五百强.地下水急剧下降:八十年代以前这个地方地下水二十米,现在一百三十米.一般人不理解.什么都有量的问题打个比方:亲吻重了就成咬,轻了是抚摩,再重点是抓痒,再重点是按摩,再重点就成打人了.种树也是消耗.也得与经济相吻合.绿多了不好.你把草场封了绿色就大了,草一人高是好事吗,蒿子杆.地力消耗极大.绿色不能过火，适当减少牲畜量或者季节性围封，围封多少年就不对了。另外枯草多了后，绿草没了。我做过试验，真正围封多年的草是枯草。枯草把阳光遮住了，绿草长不起来了。有牲畜草不会长这么猛。
 
 树有个年龄问题，人十八岁之前吃父母的，大学毕业后挣钱了。树也一样，三四年以前纯消耗。草原上等树长到十八九岁，它就死了！草原树没有壮年时代，少年直接变老了。完全围封造成绿色消耗，这个本质和牲畜过多是一样的压力。而且比那更厉害。因为他没有牲畜粪便留下来，围封多年的草场，完了。围封多少年，只有一二种草能生存下来。恢复不了草原。例如锡林郭勒定位站的试验草原就从羊草草原变成大针茅草原。
 
 围封二年不能封了，二年后，草没有了，加拿大试验过多年围封一平方米二十多种植物变成一种。围封转移对草场不利对人对牲畜不利，是坏的，走了另外一个极端。是没有深入群众。但人家作为成果，人家这个拿钱干这个事呢。
 
 我们评介一个草原如何评介，不能光看草，要看羊，看人，不是说草长得高就好。单一的好不行，象广告说的那样：大家好才是真的好。这是哲学问题。一个东西单一好，会对别的形成压力，我们评介一个生态系统不能看一两个因子。围封的草场只有一个草好，人呢，牲畜呢，野生动物。 什么事物都有个拐点，拐点是变的，不是死的，每一块地都是不一样的。 
 
翟明磊，现在东乌旗36亩养一头羊，五年以前16亩，草场退化。这是什么原因。
 
刘书润：暂时围封是可以的，问题但是必须告诉他，这是你的草场，你还得回来。现在围封草场借这个机会把老百姓赶走，是非常恶劣的，告诉牧民保护草原，治理沙尘暴，你走吧，你个人牺牲吧。国家投资4500万把贺兰山人移走。这是人家的家，人家祖祖辈辈在这儿，把人赶走，把我气坏了，阿拉山左旗把牧民赶走卖给一个私人老板，改成别墅与狩猎场，标价打一枪十元钱。住宿五百元，我说你把牧民赶走，在这儿开窑子，五百元一宿不是窑子嘛。 
 解放以来，牲畜累积数量并不没有增加多少。以前蒙古人养羊养得多得多，成吉思汗打仗带三百万只羊。我们问题是养羊数骤然间多起来，就急剧下降。总数量还不如我们慢慢养，看一年不行，要干十年。就象干活，拼命干，咣咣咣，我累死了。我慢慢干，总的活一样干的多。 
 
发展是一门艺术
 
翟明磊: 按主流的发展逻辑观,草原变成矿区,只要产值高就好.
 
刘书润：我们求一个东西，评介体系并不是最好最优而是平和，和谐长久。这是原则，不是闹一个最高。最高成压力，一个最好，也是最不好，这是哲学问题。大家都好，也不是好得厉害，大家好得差不多就行了。举个例子，娶媳妇就看长得漂亮，那不行，得会干活，漂亮又会干活也不行，跟着合不来，最后什么都好跟丈夫配不上，第三者插足。差不多，就这样行了。我们追求的是和谐。我们现在国家追求的是冒尖，指标增长多少，这不行，这就跟下棋似的，象棋子就这么多，从来不会多一个棋子。摆弄，布局这是艺术是发展，我们国家发展是增加棋子。增加扑克牌。怎么摆是艺术。我们的发展是盖大楼，钢铁产量世界第一。人家数字是负增长，比你发展还快。人家是摆弄棋子。最后你浪费资源，污染环境，最后你崩溃，你发展个屁。人家蒙古，好象不发展，但人家人口素质在增加，人家环境还是那么好。文化这么高，，比韩国还高,人家这是发展。我们应求和谐。老百姓会两门外语，人家出国，人家民主。人家苏木，拿工资管理人员只有一个苏木长，1000多人，税收什么的全通过银行。还有一个医生与兽医，还有一个老师。不象我们又是草原监理站啦，什么的。人家保护区就是一个诗人，一个喇叭，人家好好的，还作了不少诗。我们苏木管理人员几百个，西乌旗一户牧民养一个公职人员。
 我们是受了进化论的毒害，现在是多样性理论。世界不是这个世界了。我们现在还是前资本主义的状况，优胜劣汰，快速发展，大发展。
 
翟明磊：可能我们认为这是一个必须的过程。
 
刘书润：实际上我们可以不走这个过程。
我在蒙古呆了几十年了，我们草原是个非常和谐的地方，你现在闹成这样发展工业发展什么。人家过得挺好的，不愁吃不愁穿，要你干啥。
刘书润：我们求什么，求多样性，求和谐，我们现在总方针是错的。我们是高物质，高能源，高消耗的发展，实际上应当提倡和谐性。这是真正发展，不是增加棋子。增加艺术性，和谐性，民族性，地区性，创造性，个性。多样性和艺术结合起来。高物质，高速度，那是歧形发展。大一统，一元，中心论，也是一样。我们还是以这个为主是不对的，应该是多样性，多元文化。
 进化论是伟大的达尔文发明后统治世界一个世纪。但是进化论导致二次世界大战，高速发展，竞争导致多样性丧失导致一个好，其它都不好，性选择，自然选择，到最后是大日耳曼。战争，你劣等民族。进化论不是自然的主流，比如竞争，优胜劣汰，其实在自然界中哪个是优，哪个是劣，生态学说它都有生态位啊。这是违反辨证法，你优的还要依靠劣的来生长。性选择认为越是大个，越是强壮越是有后代。实际上错了。全是大个，遗传基因缺乏。优生优生，其实不优生，缺乏多样性。只有极端化恶劣化的环境才导致单一性。多样性是宽容性的结果。单一化是强压竞争的结果。沙漠中强压就造成单纯化。有时还不是强压，比如说中国女蓝的郑海霞，你依靠她，就变成强压，就变成坏的东西了，中国女蓝就完蛋了。乔丹，就有罗德曼牵制他不让他形成多样性。美国NBA哪个有绝对权威的球星，它就失败。多样性为胜，和谐性为胜，不是单一为胜，单一化是强压的结果。一个权威他再好本身就是强压。没有想到最强最大，最后自己也活不了。进化论为什么要解剖他，一个核心，一个政党，一个政府，不在你本身好坏，一个政党这些再好。，长期掌握政权必然是专制。一个权威，必然是反动权威。过去历史都是这样，不是在你本身好坏，本身就是阻碍。
一个语言，一个民族，一个步调。其实错了，正是国家崩溃的根源。美国现在没有核心，各州说了算，也没有一个理论，也不搞优生，他鼓励傻子结婚，因为他发现各种基因，傻子里更多。疯子不得病抗病。人家当做财富。美国靠多样性赢日本。
 
翟明磊：我问一个在美国的朋友用一句话概括对美国的印象。
 她说：“美国到处是沸点，但是没有中心。”
 
 刘书润：一个生长点是压制。咱们现在太不和谐。人家说不发展我们挨打呀，我说错了，真正的铜墙铁壁是全民和谐，不是枪炮子弹。

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wwIV · 发表于 2005-7-29 21:42:44

我只想问一个问题:蒙古民族现在连自己的土地都没有能力来保护,请问游牧有什么意义?(为什么游牧?为谁游牧?)

蒙古狼_2 · 发表于 2005-7-29 21:57:01

我只想问一个问题:蒙古民族现在连自己的土地都没有能力来保护,请问游牧有什么意义?(为什么游牧?为谁游牧?) 你发牢骚有什么意义，想为草原做一份自己的力量吗？（如果你是蒙古人），保护自己的家园是每个蒙古人的神圣义务和责任，作为蒙古人我们可以做很多事情，为当地牧民提供很多咨询，甚至可以付出自己的所有。

esen_2 · 发表于 2005-8-11 07:49:28

这个访谈很好，感谢刘书润教授。但是把录音资料整理的不是很好。语言不连贯，内容不连贯。

Timon · 发表于 2005-8-11 11:51:07

以下是引用wwIV在2005-7-29 21:42:44的发言：
我只想问一个问题:蒙古民族现在连自己的土地都没有能力来保护,请问游牧有什么意义?(为什么游牧?为谁游牧？

你问的好！
可是基本概念错了！
也许我们已经失去了大量的土地，可是还有那么一小点的土地是属于蒙古人的。为什么不保护呢？我们不像西藏或者新疆，西藏百分之八十为藏族人，新疆的百分之五十为维吾尔人，简单地说他们没有失去土地，内蒙古却只有百分十五的蒙古人，简单地说让别人侵占了。虽然不能这样简单地分析，但很多人都这样简单地去认识问题的。不说谁如何认识问题，我们只说我们应该怎么做！！！如果这个人群已经死去了，我们就无可厚非了，可是，这个人群还是一个活生生的群体。
我说，乐观总是比悲观好！难道我们没有考虑到你们所考虑到的问题吗？也许我们会遇到最坏的后果，这个心理准备早就有了，可是因为预料到的可怕将来而袖手旁观？能不管吗？因为那是我们最爱的东西！我就很难理解你们在没有蒙古的世界里怎么活下去！连这些有着知识的后代都让悲观冲昏了脑袋，这个人群还能怎么样？有些人的悲观太过头了，应该为你们的悲观感到羞耻！
再说，多学习点生态学的东西，我们这样去做，还有很多汉族同胞，难道我们都是老土的傻瓜吗？我们不只是为民族文化努力，更重要的是环境！知道吗？别忘了，蒙古文化不只是蒙古人的，她是全世界的财富！

hollandboy · 发表于 2005-8-11 20:03:20

很有收获，很感人，有哲学味道。我们都要向狼哥，替盟学习，一起保护草原

蒙古狼_2 · 发表于 2005-7-28 20:19:06

[注意][推荐]刘书润教授采访录－回到游牧
 
刘书润教授采访录－回到游牧
采访人：《民间》杂志/翟明磊
被采访人：草原专家/刘书润教授 
 
 理解真正的蒙古文化 
 
 翟明磊：“我们现在说的同化是蒙古族文化被一种低级的文化同化，而且这种文化也不是汉文化中高级的文化。
 
 刘书润：小农文化代替游牧文化。其实你保存少数民族的文化对统一有好处没坏处。这和汉族的弱点有关系，他对少数民族是贬低的。这是他的一个缺点。蒙古族有缺点，缺点很大，她不重视积累。她自己文化也不积累，太开放了。她老游牧，不积累，没有坟墓。她需要别的民族整理她的东西。依靠别的民族也比较厉害。蒙古族，他也不是个勤劳的民族，汉族是勤劳勇敢。蒙古族勇敢可以，不勤劳。她是浪漫，开放的，充满激情的民族。她不注意节俭与积累，不注意保存自己文化。汉族自然对少数民族有个看不起。如犬戎，胡说八道，就是象胡人一样说，象巴人一样道。这种贬低，现在还没有消除。
 
 蒙古族没有这个缺点，他对别的民族是比较尊重的。建民族时就这样，虽然冲杀。对别人的文化宗教比较尊重。比如他们称汉族人叫汉子。汉子意为“银河之子”，胡是太阳之子，银河比我们高，对我们汉人非常尊重的。
 
翟明磊：这和我们历史书上看到的不一样。认为元朝对汉文化非常不尊重。
 
刘书润：不是这样，那是没有文献的。比如人分十等，那是胡说，没有文献纪录，那是征服的前后。咱们教科书是错误的，老说日本人教科书有问题，我们教科书不严重吗，比他们严重多了。我们只是中原一小点的历史，也不是汉族的历史，歪曲的东西，掌权的蒙古人很少，靠的是别的民族，掌权的是丞相耶律楚材，军师耶律正海，契丹人。成吉思汗有次打了败仗，有人保他，保他的各个民族，反而是蒙族不多。五大宗教并举。咱们汉族是歪曲的历史，没有把真正的历史交待出来，这是汉族的一惯毛病。
 
翟明磊：蒙古人民族起源是什么，和匈奴有什么关系。
 
刘书润：蒙古族把北方许多少数民族融合成蒙古族，过去没这个词。蒙古人没有狭碍的民族观，比如蒙古人与汉族通婚，没有一点阻碍。维吾尔族，回族有阻碍。蒙古族找汉人没有什么了不起。这个民族。有人说是从阿尔泰。没有必要追他的源头。北方的历史与汉族历史不一样，汉族是一个朝代一个朝代走，北方是民族的转化。谁强大就融合。北方民族融合得非常厉害。唐朝很大程度上是鲜卑族。母系都是鲜卑族。李姓是鲜卑族，也是大兴安岭一带，胡气十足的唐朝。李白是突厥族。中国历史是各个民族的历史。互助交流占主要的，战争是次要的。我们政治教育课应该这样教育。现在我们的观念跟不上世界潮流。
 人家是多元文化，我们还是大一统，以中央统在一起，时代变了。这个时候，人类走过这样的一段历史，吃亏了，造成了很大矛盾。人家不那么干了。你还这么干不对了。
 
 蒙古族为什么要游牧?
 
翟明磊：“你这个想法什么时候成熟的？
 
刘书润：我在内蒙古一开始也是主流的发展观。我也受进化论教育嘛。和少数民族在一起，他们的观念不一样，最震撼的是在西藏：我去趟西藏，和我当时的思想针锋相对，那是1992年啊。因为一江两河工程，我们在西藏投资120亿，国务院委托科学院请专家运作怎样花钱，当年我是草原畜牧业组的组长。负责这个事，我当时脑子还是增产增收商品化。还是按那个规律走。处处碰壁。我要增加出栏率，集约化经营。结果说不行，你要斩牲，不行要到节再斩。把我气得够呛。修桥大专家，参加过阿斯旺水库，更生气，他修桥嘛，修桥规定，经济效益，社会效益，发现不是。领导就要修这个桥，桥一年过一次，人家有道理，每年朝圣的人大量从这个桥上过。要不过就要淹死，过一次。保证安全。那老头跑了。我后来转变了。我想这个地方最重要的产出是什么东西，不是要增加她的生产。最重要的是宗教文化，这在全国在世界上是最重要的。什么都比矿藏什么都重要。这个地方从不采木材，直径八米。世界蓄木量第一，财富。我们都转变思想了，这木材不能采。和宗教有关。神树，藏族，她的祖宗就是树，生病了，他们就说你家的树有病了。和整个民族文化有关系不能砍。
 
翟明磊：现在他对欧洲的宗教文化影响特别大。
 
 刘书润：我后来转变了，我是和别人干架，改变的。我说效益，除了经济效益还有文化效益，还有感情效益。人家人民群众感情在里，不起眼的东西，人家有感情在里面你不能动。我举四合院为例。四合经济效益不怎样。但是文化效益，人家在里面生活的感情效益是不能比的。人生活追求什么东西。国家追求什么东西。我到蒙古国，本来很好的矿产，封了。我问为什么封。蒙古人就不干。他不肯挖煤。他说水比煤贵，我们用了比黄金还贵的水采这点煤不合算，人家想法不一样。人家连矿泉水都进口。有道理的。因为蒙古高原太单纯了，很多元素没有。通过进口食品增加多样性。过去蒙古人欧洲亚洲都跑，现在固定在这儿，所以我们元素缺乏，所以要进口粮食。我们内蒙高原蒸发量大，降水量小，聚集在一块，所以矿产丰富。另外缺素症多素症，差别很大。内蒙按哪个地方划出来都不适合人畜生存。蒙古人怎么解决这个问题，我走，我呆一天。到处转,就没这个问题。另外我从加拿大美国进口粮食，我等于补充微量元素。
 
翟明磊：他的多元性与开放性也是生存的必需。
 
刘书润：蒙古人不愿种地，不愿盖房子。这种游牧是非常顽固的。
 
翟明磊：顽固吗，我觉得大部分定居了。
 
刘书润：外蒙古还有。蒙古人有一句谚语。孩子问妈妈，为什么我们总是搬来搬去，辛辛苦苦的。妈妈说：“我们要是固定在一地，大地母亲就会痛疼，我们不停搬迁就象血液在流动，大地母亲就感到舒服。”这是自然选择的结果，还有牲畜不过这个线值，一到高峰期就走了。草与牲畜在合适的线值，牲畜自动走了。我以前在下面的大队，六天搬一次，牧民有的懒，不愿搬。大队用大马车强迫搬家，为什么六天，寄生虫的繁殖是一周，蒙古人是靠游走来躲灾。为什么说游牧再也不会回来。我说还会回来。因为最省钱，最合适的省力有方式。古代蒙古人也走了很多弯路，他们也定居过。
 
翟明磊：古代蒙古人也定居过，我从未听说过。
 
刘书润：北方民族农耕定居历史比中原还长，如红山文化，8000年，兴窿洼文化。殷商的老家是在内蒙，最后气候变化，不适合农耕。北方民族气候变化，就迁移。留下来就改变生活方式。唐朝以前还是定居放牧。渔猎，到圈养。圈养到定居放牧
 
翟明磊：为什么定居放牧会走向游牧。
 
刘书润：因为这样草场就坏了，不够吃，牲畜生病了。真正的游牧发展起来是铜器时代以后，蒙古室韦时代是渔猎。从森林走出从农耕变成游牧。游牧比定居复杂，适应草原民族就大发展，不游牧就灭亡，这是自然客观选择的过程。目前我们还是解决不了定居产生的问题，实际游牧是最省事，蒙古包一背就走了。一根套马杆就完事。形成一套教育等一套东西，定居以后出现好多好多问题。比如疫病问题，医药费大大增加。过去有病走了，新的地方没有了。过去游牧，肝炎没有，感冒没有，没有细菌。蒙古过去没有麻疹。老走没有传染源。缺素症，现在很普遍，现在大兴旗大群牛群不吃草啃土，吃骨头缺素。过去没有这种情况。内地不考虑这个问题因为水多。草原不行。打个比方，草原到处是专卖店，要把东西买全，得到处走。
 过去游牧有一系列教育。从小开始，妈妈用谚语故事，歌曲教育。还举行各种节日，成人节，放羊。从小责任心锻炼。刚10岁开始上蒙古包小学。在蒙古包小学之前是马背小学，老师骑着马到处教，蒙古包小学之后是住宿小学。一步一步往下来。有自己的教学方法。过去蒙古族，喜欢知识与文化。一等财主有知识，二等财主有牛羊，三等财主有钱财。乌兰牧骑是个演出队。他可以理发，商店，做宣传放羊。牧民适用简约的生活，他非常掌纵自如，教材是史诗与歌曲，他另外一套，照样成材。但现在不行，高度集中，为了高考，把他的文化全打破了。

[此贴子已经被作者于2005-8-4 9:13:06编辑过]

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